来源：艺术世界杂志

松本哉和东京高円寺:

理想的世界就是落语的世界

张小船|采访、文

松本哉、boat|图片提供

第一次去“素人之乱”MANUKE宿泊所(大笨蛋旅馆)时，我按他们推荐的贫穷人路线来坐车。因为坐廉航的夜机，到达时是一大清早，一台昭和时代的迷你富士牌电梯送我上楼，发现MANUKE的门是打开的，里面一个人也没有，所有东西笼罩在一层淡淡的金色中。我走进去，可能实在很累了，竟然像回到自己家那样，很自在地就在沙发上躺下来，晒了晒高円寺清早的太阳，并在阳台意外看到了远处的富士山。第一次见松本哉是在上海，他在激烈空间放他的《素人之乱》纪录片。当时他派发了MANUKE旅馆的传单给我们，是个抱着枕头睡到流口水的女孩。后来东京的朋友听说我一直住MANUKE，都哈哈大笑说很适合你。

贴在松本哉身上的标签大概是“大笨蛋”“社运活动家”“行动主义者”，甚至“革命家”......从学生时代为抗议食堂餐厅涨价而举办“火锅派对”，到好笑的“三人游行”，到2011年的东京万人反核大游行，松本曾组织无数大大小小的游行事件，因为方式奇特，在日本乃至东亚地下青年文化圈中引起了关注。在中国做社区/社会介入艺术的团体中，松本的理念和方法也被广泛借鉴，甚至连自称笨蛋一时间都变得受欢迎。但总觉得有点不一样的，可能是高円寺的人是不会在意什么“艺术”和“学术”的;跟一般的工人运动也有着本质的不同——工人运动的前提依然是待在这家公司/工厂好好工作，工会或权利组织设法在企业制度框架下为员工争取更好的待遇松本他们却认为:“谁要在企业工作啊!我们要靠自己生活!”在一个超级消费时代，创造“尽量不用花太多钱也可以好好活下去”的活法，还是挺让人感动的。松本这几年相继写了《素人之乱》和《世界大笨蛋反叛手册》，详细介绍各种实操经验。而离开公司，开一个自己的小店是建议之一。高円寺也有这样的传统，比如 MANUKE楼下的BONY咖啡店，店主老爷爷年轻时也是觉得不能继续过那样“サラリーマン”(salary man，打工者)的生活了，就辞职开了自己的咖啡店。店里面的钟坏了几十年的样子，上面贴的那张写着“故障”两字的纸已经发黄，时间在那里失去了作用力。总之，真实的松本哉好像和那些吓人的标签没什么关系，“笨蛋”是没错的，但不是被标签化后的“笨蛋主义者”，笨蛋就是“笨蛋”最最本来、最最普通的意思，就是笨蛋本身。从松本Facebook上的自我介绍也可以快速地感受到这个人，如果说工作单位写了MANUKE旅馆、NANTOKA酒吧、素人之乱5号店还算老实的话，接着那几行“出生于海参崴，毕业于四川第四小学，生活在俄罗斯哈巴罗夫斯克”就让人莫名其妙到只能大笑三声了。醉酒后脸红红的，冷不丁冒出一句奇怪中文的松本，像一个有着无数点子的调皮小孩，对无聊的规则随手捣乱一番，还要拉上一大帮人一起玩。也有人说高円寺这帮人就是朋克、嬉皮和酒鬼，或者批评他们太“男孩俱乐部”。松本说无所谓，朋克也是有着自食其力DIY精神的人，而喝酒很重要，太重要。害羞的日本人，真的只有在喝酒之后才会放松啊。至于“男孩俱乐部”，世界上的“女孩俱乐部”也并不会少到哪里去。

MANUKE 宿泊所，boat｜摄

松本平常在被称为素人之乱5号店的二手商店工作，每周一天在MANUKE旅馆工作，晚上在NANTOKABar喝酒。这三个店都位于高円寺北中通商店街，挨得特别近，二手店开了十三年，酒吧开了七八年，旅馆也开了四年。采访在下午的二手店内进行，趁着松本还没有喝醉之前。他关掉正放着的朋克乐，笑着说没有翻译有点紧张。迷之画风的中日语交替采访不断被送旧货过来的附近街坊或联络电话中断。采访结束后，我在店里买了一个可爱的灰蓝色竖条纹玻璃杯，只要50日元(3元人民币)!今晚，松本请我在NANTOKA Bar当一夜店长，我准备跟朋友一起做麻婆豆腐和意大利料理，还有我的招牌甜品苦瓜香蕉。当然了，在高円寺，最重要的是酒和音乐。哦对，还会在现场无声放映施瓦辛格1986年的动作片《突击队员》

(Commando)，所以我们的酒吧叫“麻婆豆腐突击队员Bar”，尽管从食物到 setting全是超级奇怪的组合，但像松本说的:“光想是不会有结果的，做吧!”

MANUKE 旅馆楼下 BONY 咖啡店故障的钟，boat｜摄

松本哉在他的二手商店素人之乱5号店门前

在松本的采访之外，附赠一篇松本的朋友江上贤一郎的文章，也许对理解松本和高円寺能够提供另一个角度。这是我刚学日语不久，第一次也是唯一一次日文翻译，凭着对高円寺这帮人和“NO LIMIT东京自治区”的熟悉，就“勇敢”(冒失)地答应了竟敢提出这样迷之邀请的朋友(现在想起来，两个人都还真是挺笨蛋的啊)。

（注：此篇文章见今日推送的二条）

ArtWorld:你在高円寺有三个店，二手店、酒吧和旅馆，怎么会想到开这些店的?“素人之乱”是一个团体吗?为什么有十几号店?

松本哉：大学后我曾在新宿的二手店工作，那时我就常常办活动、搞游行，发现没有自己的空间不行。我从小在贫民区长大，我发现不管在大学、日本各地还是国外，都有一些明明穷得要死，却很快乐地成天鬼混的人存在。跟他们相处的舒适感，大概就是我所有的动机吧。我觉得如果能建立一个固定场所，一定会发生各种有趣的事，所以就开始在高円寺开店了。二手店从电器到家具到日常杂货都有，在现在这样的消费社会里，珍惜每一样物品，不轻易把它们当成垃圾丢掉，这件事本身也是在传递重要的讯息。做小酒吧是出于偶然，因为每夜轮换不同店长的经营模式，逐渐聚集了很多人参与，一不小心就变成促进交流的重要据点。开旅馆是因为从世界各地来高円寺找我们一起玩的朋友越来越多，我想到有没有可能让他们在这里多呆一会，更多地体验高円寺和素人之乱的氛围，家里能住下的人数毕竟有限。说起来，MANUKE还是以中国的简陋旅店为参考蓝本的呢。我开店后很多朋友也接二连三地在附近开各种店，等我们发现时，“素人之乱”已经扩展到12号店了，但店铺实际只有7家。这样慢慢在高円寺形成了共同体，一些有趣的活动就被策划出来了。但“素人之乱”不是一个固定的团体，只是一帮想法接近的“笨蛋”在一起生活。

松本当店长时的 NANTOKA Bar，boat｜摄

高円寺车站前的聚会

SIS 乐队在“高円寺一揆”时的演出， 2018，boat｜摄

ArtWorld:NANTOKA Bar轮流一夜店长的运营模式太有趣啦。

松本哉：那时我喝醉才接下来的，我问很多人，我不小心接了一个酒吧，你要开吗?大家都说不行，不行，我也很忙，但一个月一两天的话可以啊。这样的人有30个，我就想到轮流店长的方法。现在是14个店长，每人一个月轮两次。14个店长也可以找朋友来当“一夜店长”，时间、店名、食物、酒水、装饰都可以由店长决定。有一次社会民主党参议员福岛瑞穗来当店长卖啤酒，简直万人空巷。每个月的房租是分摊到每位店主身上的，所以酒吧无论生意好坏都不会倒闭，当然也赚不到什么钱。不会产生收益，也就没有雇佣关系，不会有在为谁打工的感觉，还能交到各路朋友。 我建议世界各地都可以开这样的店。

ArtWorld:你小时候是什么样的?家庭气氛很自由?有没有干什么奇怪的事让父母老师头疼?

松本哉：我在东京江东区的龟户这样的下町地区长大，因为那里非常穷，人与人之间反而非得团结起来才能生存。小时候，我们几个小朋友在外面玩，附近工厂的大叔也会叫我们去搬点东西，可以赚一百来日元的零花钱。小时候我当然也是个笨蛋啊，但我爸妈也有点奇怪，所以我做很多蠢事他们反而很开心。我爸爸是一个作家，他用我的名字当笔名写书。我记得小时候他经常说“我要当作家”，然后有一天他突然辞掉工作，大白天地回到了家里。我妈妈以前也做学生运动，也反对资本主义。在我高中时，她离了婚，在日本各地跑来跑去，现在她在长野的一个无政府主义的团体，他们自己种菜交换。学校老师确实对我很头疼，小学时住在附近的小朋友被分成十几个人的小组一起上学、放学。当时我是小组长，别的小组都乖乖去上学，我觉得太无聊，去学校之前就带大家去公园玩一会儿，每天都迟到。老师很生气，说这样不行，一定要从家里“まっすぐ”(直接)去学校。我说好的好的，明天就“まっすぐ”(字面意思是笔直、直线)去学校。第二天我们在地图上画了从家附近到学校的一条直线，然后严格按照这条直线来走，经常要穿过别人的家、花园、店铺什么的，沿途的居民也吓了一跳，为什么突然十几个小朋友闯进来。我就跟他们解释，因为老师让我们“まっすぐ”，很多人就说“哦!好的，好的!”，笑着帮我们打开后门。

“NO LITIMIT 东京自治区”游行，2016

ArtWorld:年初我来东京时你们刚好在搞“高円寺一揆”，看了很多朋克乐队的演出。“一揆”是什么意思?这个活动和“NO LIMIT”不一样吗?

松本哉：在江户时代之前就有“一揆”，里面有很多层意思，一个是反对抗议的意思，还有一个是自己做自己的社会的意思。抗议的“一揆”时间比较短，大概一天到一个礼拜左右，做自己的社会比较久，以前最长的“一揆”有一百年左右。日本二十世纪七八十年代的社会运动者，他们的想法是要实现社会主义、共产主义，所以他们一直说需要革命，要打倒政府。这当然也可以，但有点难，而且很危险、很辛苦。如果成功，社会有可能变得更好，但有时候可能变得更糟。我想直接做自己想要的社会是很重要的，所以我很喜欢“一揆”。有政府也可以，但我们不理他们，自己玩自己的。在高円寺我想做的也是“一揆”之类的，我们不需要打倒政府。“No Limit自治区”的想法是联合很多国家和地方的做地下文化的人，大家一起办活动。 “高円寺一揆”是真的“一揆”，高円寺的人一起做。

慶太把“NO LITMIT 东京自治区”的海报穿在身上，boat｜摄

反战游行，2015

ArtWorld:在你的书里介绍了很多对抗无聊社会而采用的场所营造法，你提到最重要的一点是和其他空间、其他区域保持紧密的联系，因此你开始做“NO LIMIT”吗?你有建立共同体的理想吗?

松本哉：在想要创建一个迷之笨蛋阵营时，必须好好考虑的事情是，大家聚在一起到底要做点什么。不同地区志趣相投的朋友可以在各地同步办一些活动，形成联合。2015 年夏天，安倍突然推进允许发动战争的法案，我们就发起了亚洲多地同步进行的反战活动。最后以“亚洲反战大作战”为题，在8月29日当天在各地各自举办反战活动，当晚通过网络一起喝酒连线各地会场。后来纽约、德国、巴黎也有人要声援亚洲的反战活动，这让我们感到鼓舞。2016年就开始做“NO LIMIT自治区”，第一年在东京，去年在韩国，今年打算去印尼。有钱人和大公司把这个社会搞成了一个工作到死、花钱到死的消费社会，但越来越多人正在抛弃那种一味追求金钱、地位、权力的压抑生活，他们将会建立起更多独立自主的笨蛋场所。我们的笨蛋同志并非因为有什么合同或利益而互相联结，只不过觉得气场很合、笑点接近，或者同样痛恨某些东西。

ArtWorld:你从学生时代起就经常组织游行，以大大小小的各种名目。但你的游行方式不同于以往严肃愤怒的社运游行，走比较有趣轻松的“笨蛋风”路线，跟警察的关系似乎也搞得不错?

松本哉：因为我们看起来很笨的样子，所以警察没有真的生气。我学生时代去参加游行，那些游行都很认真，跟其他七十年代的学生运动差不多，大家都戴安全帽参加。这些游行很重要，但太严肃了，不好玩，对其他人的影响也很少。我用一些很奇怪的方法搞游行时就会吸引很多人来关注和参与。

经常举办临时 NO LIMIT 东京自治区的纪录片放映

児玉浩宜在高円寺的二手相机店 voidlens 经常举办临时展览或直接各国料理大比拼

ArtWorld:游行时用面包机烤出印有PSE的面包，然后吃掉;在JR山手线大摆酒席请乘客喝酒;每天找不同人来当店长经营酒吧;还有印“世界万能护照”、印“笨蛋元”，1笨蛋元可以吃上一顿饭什么的，这些完全就像艺术家做的作品。但你会对艺术或艺术家反感吗?还有我之前翻译过江上贤一郎写你们的文章，他用很学术的方式来写“素人之乱”和高円寺，你会看吗?

松本哉：哈哈，江上写的不看也可以，太无聊，太无聊，我也看不懂。江上很久以前也住在高円寺，后来去了外国。他的人是很笨蛋，很奇怪的，但写文章的时候他装认真，哈哈。大部分认真严肃的人太无聊，但也有一些严肃的人是有趣的。你知道柄谷行人吗?他的书也很严肃，但他的人真有点奇怪，所以很有趣。“NO LIMIT”也有很多艺术家来参加。学者、朋克、艺术家，还是闲人酒鬼都没有关系，只要是有点奇怪的笨蛋，我们都要联合。

ArtWorld:你身边一直有奇怪的人聚在一起吗?像慶太、児玉，还有比如那个马来西亚男孩、印尼女孩，这些年轻人是怎么聚集到一起和你来做这些好玩的事的?东京其他的年轻人怎么样?日本社会还是很压抑的吧，大家都彬彬有礼。我听说中央线每天都有人跳轨自杀......你觉得这个世界还有希望吗?你理想中的世界是什么样的?

松本哉：身边聚在一起的人也会变化，有一开始的朋克后来去做了上班族，结婚生小孩，有也上班的人辞职自己来开店。慶太是高円寺人，从小就生活在这里，“素人之乱”这个名字是他取的，他以前做的网络电台就叫这个。児玉以前是NHK电视台职员，因为讨厌那样的生活而辞职，有一天想起看过的《素人之乱》，就来高円寺开了二手相机店。他摄影、摄像都很厉害，最近做了“NO LIMIT东京自治区”的纪录片。对，中央线每天都有人自杀。高円寺这边一起玩的人，没有很大的压力，像北中通商店街里的店铺老板每次开会还会吵架，吵架的理由也很“无厘头”，吵完很快又和好了。这样其实很健康，这样的人没有很多压力。但一般的上班族只有家庭和公司， 一旦按部就班的生活出现问题，就会崩溃。我很喜欢“落语”，在“落语”的故事里，认真的人都太无聊，很笨的人反而比较厉害。我希望快点变“落语”的世界。理想的世界就是“落语”的世界。

参考书目:

《世界大笨蛋反叛手册》(作者:松本哉，翻译:吉琛佳，出版:广州，副本，2017)《素人之乱》(作者:松本哉，翻译:陈炯霖，出版:台北，推手文化，2012)