来源：绘画艺术坏蛋店

对谈：王将、张永基  /2018.05.12 录音 /  2018.05.14 整理

王将 = W / 张永基 = Z

W: 永基，恭喜你能顺利毕业！

Z: 谢谢!

W: 我很奇怪你这几年是怎么过来的，其实不太理解你为什么上这个研。因为之前我们一起做独立空间（on space）挺好的，展览机会也很多，怎么就突然上研了呢？那时大家二三十个人玩得挺嗨，还一起搞了《潮白河计划》，现在想起来都觉得特实验，在潮白河岸的管制区域搞场域艺术，就像在昨天一样。后来你和葛宇路都突然考研去了，凌杰最近又去做美术馆了，真不知道大家怎么想的。

Z: 上研之前，大家一起做空间做独立项目开始挺来劲的，也有不少收获。但是后来还是感觉到很多问题。主要来自信念和现实的矛盾。那时本科刚毕业，对艺术的想法比较单纯。所以和大家一起捣鼓展览。后来发现其实大家做独立空间的目的也没那么纯粹。看得多了，就觉得哪里都挺“腐败”的。想给自己静一静的空间。在学院里，最起码可以有理由去放慢节奏，也很幸运能成为徐冰老师的研究生，无论在创作上还是艺术观上，徐老师都给了我很大帮助。毕业论文的研究方向是“互联网时代下中国艺术家的自我组织”，也是对上研之前的经验做个梳理，写论文前采访了不少过往独立空间独立项目的组织者和实践者，对当代艺术的体制问题仍然感触很大。

W: 呵呵，还是来说说你的毕业创作吧。我特别喜欢，不过你搞这样的内容，徐冰老师真的欢心吗？

Z: 徐老师对我们的创作要求挺开放的，他挺喜欢我做的这个内容。就这个主题，他和我聊了不少关于集体意识的问题，也给了我很多提示，对深化作品的主题观念帮助很大。其实一些老师都挺喜欢这个内容，估计“抖音”、“快手”之类的也在关注吧。

W: 原来大家都一样嘛，所以是不是可以说精英都是文化上的杂食主义者呢？

Z: 一定也有很多人不喜欢这样的作品吧，毕竟在日常生活中听到很多人说抖音快手之类的app挺low的。至于精英是不是文化的杂食者我不好断论。但是美院老师去夜店蹦迪的，做DJ的也见过一些。一周工作，周末锐舞，这种现象在文化领域并不少见。每天看抖音的知识分子应该不少吧，比如最近画写实油画的冷军一不小心成了抖音网红，哈哈，只不过大部分应该都隐藏得很好。

W: 好吧，谈谈为什么选择做这个主题？我觉得它放在这个毕业展上有点格格不入的。

Z: 主要是对今天当代艺术标准形态的厌倦，它们往往艰涩枯燥，把创作的“观者意识”定位在圈内人。注重表达而忽视接收，或者也只是做做姿态，内行看了也就应景附和下。我想做一些能调动自己和大家情绪的作品。我平时是一个视频App发烧友，非常沉迷，把视线从艺术世界移开，发现那边非常热闹，抖音、快手、火山小视频等呈现了丰富的大众趣味，看它们比看展览有意思，用很多人的话来说是中了毒。当冷静下来审视，发现有不少短视频的内容和制作都很有创作感，对社会现实的映射非常强。想法的水平不比艺术圈里的行为艺术和观念艺术差，甚至能秒杀了很多点子化的当代艺术。所以我想把这种生活里直接而本能的表达方式也用在作品中。它的那种视觉和声音的形式，的确会在学院化的美术馆里显得格格不入，我希望它能打破严肃的仪式感，既是和空间对话，也是和其它作品在对话。它如果能更广泛地被观看者接收，那么我创作的目的就达到了。

W: 你那个视频的声音在展览里的确很吸人，虽然你的展览区域在一个不起眼的地方，但没有人会忽视它，那种声音在美术馆这样的空间里实在太有穿透力了。这是一种代表来自大众立场的“对抗”心态吗？还是在以另一种姿态为大众美学的“low”申诉呢？

Z: 这里面其实并没有什么对抗心态。我只是想通过这些有趣的材料来呈现出这种新兴的大众美学。从价值评判的层面来说，我还是有些犹豫的。毕竟我们一开始对艺术家这一职业的的理解是就是基于精英崇拜的。申诉，我觉得没有意义，大众美学在互联网的背景下正在自建一个平行于艺术生态的系统。这个系统里面充满了很多鲜活的内容，它运行的标准和逻辑也区别艺术界。对我来说从里面汲取养分更加重要。

W: 也就是说你把自己当作一种观察者的角色。听到你的一些观点，它们有点像新的民间艺术，自成一个系统。从这点上看，你还挺能传承央美实验艺术的衣钵的。你怎么看它和民间艺术的联系？

Z: 嗯，如果要做比较的话，我觉得这种新兴文化和民间艺术一样具有独立的生态系统，不需要依附于主流艺术界。它们虽然都来自民间，但在成员内部具有共识性的评判标准。作品通过模仿被传播，这个过程里出现很多创新。但是传统的民间艺术是经过长时间的沉淀和传承，在今天它的辐射面很小，所以我们都在提倡文化遗产传承。而当下这种基于互联网的大众美学具有广泛的影响力和参与者，远远超出小众化的艺术界。它的兴起非常迅速，且在不停地自我更新与迭代。它和社会现实之间出现了双重关系，这种关系非常像艺术的目的理论，它既反映现实，又在影响现实。

W: 你的这件作品在形式上非常拼贴，或者它更像一个个播放着小视频的手机屏幕，被你直接搬进了自建的影像空间中，而且这个空间也被处理得干净高冷，它与小视频日常随意的方式形成了一种鲜明的对比。在那个空间里，它们显得非常像现成品，你为什么选择这样的形式，是基于什么态度？

Z: 我们平常观看这些小视频的时候都是基于手机的单个屏幕，看完一个再换一个。这让观看的人只陷入对单个视频的感官。我把那么多视频放在一个大的影像空间里，是从观看的方式上希望能够呈现出一个更加整体的状态。希望以相对宏观的视角去呈现这些内容聚集在一起的力量。但过多的专业技巧也会削弱每个视频本身的张力。所以在创作中我一直在平衡这种关系。但是最后还是感觉不够生猛，显精英气了。

W: 这就是你犹豫心理的外化吗？其实我还是很希望你能搞清楚自己的意识形态立场。

Z: 对我来说这个边界确实还没那么明晰，类似两个渐变色拼在一起，只能看到哪个颜色的倾向比较多。过渡得怎么样，不断的调节这当中的比例。我在考虑它们的关系。

W: 你看过那个讲当代艺术系统的电影《方形》了吗？前段时间还挺火的。

Z: 看了，这个电影还是挺棒的，艺术家在餐厅表演那段很精彩，在餐桌上的精英们代表着一个阶层，那个艺术家代表着另一个阶层。艺术家的过激表演破坏了上层社会对当代艺术的品味和宽容底线，凸显出的矛盾非常强烈。

W: 那你觉得社会上层、艺术家、当代艺术、大众之间的“日常关系”是什么？

Z: 这个问题回答起来太复杂了，太难了。那王策你怎么看？

W: 呵呵，简单来说，艺术的趣味具有一种审美上的功利性。当代艺术家在履行文化使命的同时，也深化了阶级区隔。经济资本和文化资本很容易沆瀣一气，形成马太效应，制造阶级流动的壁垒。所以无论是当代艺术还是其它高雅文化，都成了阶级固化的工具。虽然这并不是艺术家的本意，但却是社会现实。当代艺术不断地介入公众领域，但大部分情况下，大众都面临着趣味的差异和接收的障碍。

Z:  嗯，我觉得《方形》这个电影其实挺真实的。

W: 但你的犹豫立场，和所谓处在过渡地带的关系，我是否可以理解成你只想把自己置于一个安全的区域里，通过藏在作品之中观念做一些完全能被宽容的调侃，而并不想通过对外的公共话语和行动来表达出自己的态度呢？

Z: 不是！

W: 那你从事了艺术家这个职业，会认为自己是精英吗？

Z: 我只能说我骨子里有这样的意识，也需要这样的意识。但事实上不是，也不想是。

W: 嗯，你还是愿意面对现实的。像你这种三代平民出生，要成文化精英是不可能的。还是得多多努力，当个文化暴发户吧。加油啊，呵呵。

Z: 哈哈哈，对对对。你越聊越靠谱了。

W：前两天看到朋友圈发的关于徐冰的推文，他说能代表今天创造力和对中国社会洞察力的也许不在当代艺术界，你怎么看？

Z: 我挺认可的，当代艺术界里发生的事情对比社会现场来说，显得非常无力。它只能放在一个很小的语境范围里讨论。有些艺术家即使有好的创造力和洞察力，但能使用的能量有限。

W: 我特别喜欢你作品的题目,《时代在召唤》。

Z: 呵呵

王将，当代艺术策划人与创作者。2014年始致力于独立艺术空间的创建与运营，先后担On Space策划人（2014-2015）与陌上实验主理人（2016—2017），同时参与到美术馆和画廊项目的监制、策划、主持，即时展览的评论，及艺术群落的组织。王将的艺术观念深受皮埃尔·布尔迪厄的艺术社会学说影响，在创作与策划中通过调动自我身份的能动性与相对性来打破身份政治的囿限，并以怀疑主义作为辩证工具，运用丰富的形式和媒介向艺术系统的现实状况发问。其行动往往从艺术体制批判和文化区隔批判出发，探索网络媒介对观念艺术的新型分配，试图衍生出能够作用于艺术系统的创新型实践。

张永基，多媒体艺术家，2018硕士毕业于中央美术学院实验艺术学院，导师徐冰。On Space独立空间创始人。2014年与CCAA中国当代艺术奖基金联合发起独立非盈利艺术空间沙龙——积极的实践:自我组织与空间再造”。个人创作涉及装置、影像等各类媒介。现生活、工作于北京。