ARTYOO专访 | 新展预热—施勇:我们有子弹,却还没形成弹孔
发起人:蜡笔头  回复数:0   浏览数:1335   最后更新:2017/08/16 22:02:26 by 蜡笔头
[楼主] 聚光灯 2017-08-16 22:02:26

来源:凤凰艺术


由艺术家徐冰执导,诗人翟永明担任编剧的华语影片《蜻蜓之眼》入围第70届洛迦诺电影节主竞赛单元,并于2017年8月12日在瑞士洛迦诺获得费比西奖(国际影评人奖)一等奖、天主教人道主义奖特别提及奖、青少年评审团奖等多项大奖。瑞士洛迦诺电影属于世界四大A类电影节之一,极具电影学术界的信誉度,被称为美学最先锋电影节。

这部被《银幕》评为在洛迦诺国际电影节今年最受关注10部影片之一的电影,素材全部来自公共渠道监控镜头拍摄的数万小时录像,是中国影史上首部没有专业演员,同时没有摄影师的剧情长片。影片讲述女孩蜻蜓与技术男柯凡之间奇异、曲折的情感故事,并触及到整容、变性、身份认同及性别歧视等现实问题。以下是“凤凰艺术”为您带来的相关报道,以及国际著名影评人路易吉·洛卡特里卢卡·扎诺维罗所撰写的精彩影评赏析。


关于《蜻蜓之眼》



徐冰电影《蜻蜓之眼》预告片

▲ 影片《蜻蜓之眼》海报之一


如果有一部影片的主题,是围绕女孩和男孩的情感展开,还涉及整容、变性、身份认同及性别歧视等现实问题,那么,对于大多数人来说,这最多只是一部也许会还不错的现实题材影片。但当其中的一切镜头都是由公共领域的监控录像,甚至是行车记录仪或其它已经进入私人领域的监控组成时,一切故事都变得真假难辨,观看的对象及观看本身,都成为了一种让人警惕与恐怖的对象。

▲ 徐冰和翟永明,剪辑师马修,张文超在洛迦诺电影节

▲ 《蜻蜓之眼》洛迦诺电影节新闻发布会


这部电影以一个名叫蜻蜓的、经常进行整容手术的女主角为中心,并基于社会知名案件而架构而成——丈夫在整容妻子生下一个面目丑陋的孩子后,起诉离婚;徐冰及其团队据收集到的材料,创造了一个个情节,然后他们搜索更多的材料来匹配,发展出各种充满起伏的情节与故事。从影片开始时在全部中国电影院都可以看到的“公映许可证”龙标画面,到最终的结尾,这部名为《蜻蜓之眼》的电影全部素材都来自数万小时的监控录像,同时在时间上遵守着一般电影长度的90分钟。换句话说,《蜻蜓之眼》的立足点当然是一部电影,但在这里,没有演员,也没有摄像师;或者说,每一个中国人都变成了演员,遍布世界的千万个摄像头都是摄影师。


我们的工作室一个房间在剪辑,后面一个房间20台计算机一直在下载监控录像,场面可以说很科幻。我们有种感觉,这个的工作室好像跟全中国联系在一起,我们随时看到有意思的画面就会下载下来,看有没有可能补充进影片当中,能不能和故事发生关联。



▲ 影片《蜻蜓之眼》截图


在此部影片制作完成并获奖以来,诸多评论直指英国左翼作家乔治·奥威尔于1949年出版的长篇政治小说《1984》,以及1998年的电影《楚门的世界》,甚至有文章以“徐冰在看着你”为题撰写报道。而据全球信息公司IHS Technology统计,2014年专业安装视频监控摄像机的业务遍及全球,其中65%在亚洲。徐冰认为:


这将整个世界变成一个不断被现场监控的巨大舞台,我觉得这个项目最有趣的是它寻求一种与这种新型文明相匹配的工作和创造方式。我们的团队没有摄影师,但中国和全球的所有24小时监控摄像机都为我们工作。这是现在的一种方法,但也预示着未来的艺术手法。


无论是创作还是观看这部影片,距离感与边界感始终是超脱故事情节本身、挥之不去的“阴影”,甚至会让观者产生不适,但这又恰好印证了固有的价值观与方法论难以匹配如今的社会面貌与生存状态。影片“构成了一个从现实看似无关的片段的叙述,揭示了肉眼看不到的东西。最重要的是,这部电影提醒我们,即使在我们最亲密的时刻,我们也被关注”。在徐冰看来,无处不在的监控系统是一种真正的散点透视,改变了人类的历史观和视角,而监控的发展,已经可以把一个事件或某人的某段行为过程串联起来。于是,如果监控影像能够完成一个相对复杂的叙事,那它就说明了监控影像和我们今天的人的关系。



▲ 《蜻蜓之眼》最新片花


国际影评精选


中国电影《蜻蜓之眼》绝对出乎你的意料:评选中的一个惊喜


路易吉·洛卡特里(西班牙)


这部电影描述起来可能显得有些疯狂,甚至太过概念化以至于无法理解,然而它却成功了。视觉艺术家徐冰收集了大量监控摄像头拍下的视频画面,通过筛选和剪辑等加工,从中串联出了一个完整的故事。故事讲述一个女孩从修行的寺院返回尘世,后来却经历了非常深刻的变化。剧情逆转超乎想象。这本可以是一部完全虚构的作品,但事实并非如此。这部作品是本次评选的亮点之一,电影进一步打破了现实电影与虚构电影的界限。


▲  影片《蜻蜓之眼》中采用公开的实时在线视频作为素材


徐冰是谁?他从哪儿来,做了什么我们也不是很清楚,电影节提供的个人履历让我们了解到他是一位视觉艺术家,已经习惯于参加各大国际双年展、艺术中心、博物馆等展览。然而这部电影,完全没有违背作者的身份与过往作品,而且反而还见证了新的进展,出人意料地跻身进入了竞赛单元——最具代表性的作品行列——此次评选过程非常艰辛,甚至有些抵触故事性作品。我并不是说这些故事很有吸引力,但故事说白了就是描写和情节。《蜻蜓之眼》这种制作方式无论如何也是很抽象的,有很高的智性风险。幸运的是电影的开篇便进行了长长的清晰的解释(当然了,解释需要的时候就要出现,不像某些高端电影生怕添加解说字幕就会低人一等,于是便拒绝给你提供任何有用信息,让你徒劳地挣扎寻找任何蛛丝马迹)。

▲ 艺术家徐冰在电影节现场

▲ 翟永明在电影节现场


因此,徐冰让我们了解到,他从很多年前就一直试图利用监控摄像头记录下的各种片段影像来拼接成一部电影——如今监控摄像已经遍布中国大大小小每一个角落,成为了中国现代城市的一种标志。但这样的方式一开始存在着获取材料、征求许可等难题,直到后来大量视频被上传到网络,徐冰终于能够实现这一设想了。他其实本可以满足于制作一部纯粹拼接剪辑的电影,仅仅依靠画面的接续来传达意义与观点。然而他却选择了另一条更加艰险却也更加有趣的道路,就我所知来讲,还未曾有人开创此先河(如果有,请告诉我,谢谢)。这就意味着要通过对视频片段精心的筛选与拼接来构筑起一部完整的故事。故事要有一个主角、一种戏剧手法,还要有转折与剧情的跌宕起伏。然而令人难以置信的是,他竟然成功了。这种设计的神奇之处在于人们几乎感觉不到其中的智慧。这是当然,人们在观看这部电影时就像观看困难的杂技表演、观看那死亡之跳一样。大家都被这项工程的大胆与其突破不可能之极限的困难程度所折服。由此引发观众的一种双重目光:既是参与(向着故事与人物),又是分离,是纯粹的观察与凝视(电影设置的语言与叙述的挑战)。这样的双重性在各个方面都带来了一些不可避免的视觉与感官错觉。

▲ 《蜻蜓之眼》中的寺庙场景

▲ 影片《蜻蜓之眼》截图


电影由内陆某个省份的寺院画面切入。一位年轻的修行者被即将到来的寺院翻修与扩建搅得心烦意乱:“风水会被破坏的!”她向老尼姑抱怨道。她明白,这个地方不再适合她了,到了她返归尘世纷扰、用现实丈量自己、感染自己的时候了。她离开了那里,接连换了许多份工作,认识了一个爱上她的好男孩。每个人都会遇到同样的事情,直到她重新轮回,某种程度上重生,作为网红用上了新名字——我不会多透露。我只能说她的发展相当惊人——向视觉艺术家徐冰致敬,他在故事叙述控制上也能力非凡——与佩德罗·阿尔莫多瓦尔的《吾栖之肤》有几分(只有几分)相似。与此同时,表现城市疯狂、游乐园、自然灾害、溺亡、重大道路交通事故、巨型商业购物中心、饭店等的视频片段不断闪过。那种美是客观的、无声的、催眠般的,似乎与现实平行,是那些技术化的、冷酷无情又毫无偏袒的监控摄像之眼所抓拍下的画面(我向来被此吸引)。徐冰经常设置一些停顿,放缓叙事的步伐,一切停止、凝视,让最鲜活的片段冲出屏幕,释放它们不可察觉的幻影,或是电子眼随机收集起来的纯粹的美感。天然小姑娘这个主角只是混杂视频的产物,都是摄像头从远处拍下的不同女人,只有经过耐心的编辑才最终创造出人物不变的幻觉。还有持续的对话配置工作,在原有基础上二次创作,但又完美地配合上了挑选来的画面。徐冰在改写口吻上也是别出心裁,甚至能够切换不同体裁,从黑白电影的情节片转为心理惊悚片。不过,和大多中国电影一样,它要占领的市场是中国的大荧幕,而这里充满着惊人的、焦躁的生机,人们永远不会停止观察。


蜻蜓之眼:热情与老大哥


卢卡·扎诺维罗 (意大利)


平均来讲,我们正常一天要被安保监控摄像头抓拍超过300次。这样一个由千万只眼睛组成的不眠不休又不可避免的“老大哥”,成为了中国艺术家徐冰(其个人作品曾在纽约现代艺术博物馆、大都会艺术博物馆、大英博物馆和威尼斯双年展进行展出)创作他的第一部电影作品《蜻蜓之眼》的素材,完成了一次天才般难以置信的电影技巧与叙述实验

▲ 影片《蜻蜓之眼》截图


徐冰运用的素材,绝大部分来源于中国境内监控摄像头拍下的无穷无尽的视频片段,他讲述的故事,则是年轻人柯凡对同龄女子蜻蜓表达出的极端的爱意与向往。


为了蜻蜓而入狱的柯凡与蜻蜓失去联系,刑满后他决定倾尽余生(或许还加上些别的什么)来重新找回蜻蜓,并与她共同生活。但蜻蜓对自己只能打些零工的生活不满,于是改换了姓名身份,重塑自己,以“萧萧”为名,成为了一名网红。


“你们即将看到的是一部没有摄影师也没有演员参与的电影。”徐冰在洛迦诺影展上,如此介绍他即将在大荧幕登场的这部作品。这部电影创意虽然疯狂但全然真实,而且绝对是一部佳作。

▲ 影片截图


《蜻蜓之眼》讲述了爱情荒诞又深刻的发展,充斥着怪诞的东方风格,通过不同地区、各式人物生活的视频,剪辑、展现他创造的角色。虽然人物与空间环境总在变化,但看上去始终又似乎一直是角色本人。


有些时间较早的监控画面,清晰度很低,但这些画面配合着专门的旁白,人物的展现就被完美地模拟为“真实”的存在,成功的引起观者的认同感,使柯凡与蜻蜓的形象,在千种面孔(或根本没有一张面孔)中,得到合理的实现。

▲ 影片《蜻蜓之眼》


仅是《蜻蜓之眼》的核心设计与想法,就足够令其成为一部必看之作。既是为了领略导演和剪辑的智慧与技法(当然还包括前期搜寻视频的疯狂工作),也是为了进一步分析和反思那些时刻将我们暴露无遗的监控系统。而反过来,我们又意识到,其实我们都是爱好偷窥的奴隶,我们喜欢观察大大小小的故事情节、观察正常或非常的瞬间,观察日常琐事和惊悚惨剧。


作者在一段看似既具象又抽象的、随处可见的爱情故事中(但你们要相信其结局十分震撼),又将我们生生拉到了人类偷窥天性的面前,让我们审视这个一直拒绝,但又清楚地意识到其存在的一面,否则这根偷窥的天线,只有在我们看着故事发生在别人身上、我们自己则抓着爆米花观赏的时候,才会悄悄竖起。


影片信息

▲ 影片《蜻蜓之眼》官方海报


徐冰电影作品 —— 《蜻蜓之眼

第70届瑞士洛迦诺电影节主竞赛单元

获费比西奖(国际影评人奖)一等奖、天主教人道主义奖特别提及奖、青少年评审团奖等


出品人:徐冰

制片人:徐冰、翟永明、马修

导演:徐冰

编剧:翟永明、张撼依

剪辑:马修、张文超

原创音乐:半野喜弘

声音指导:李丹枫

[沙发:1楼] guest 2017-08-17 22:02:51

来源:TANC艺术新闻中文版


徐冰首部电影《蜻蜓之眼》入围洛迦诺,这部没有演员的作品揭开对“真实”的怀疑

在8月12日落幕的第七十届洛迦诺电影节上,当代艺术家徐冰导演,诗人翟永明、导演张憾依编剧的《蜻蜓之眼》入围主竞赛单元,表现十分引人瞩目。

洛迦诺电影节上的徐冰,图片来源:徐冰工作室


西班牙《世界报》发文称:“ 徐冰用他挑选出的这些影像的粗砺度震撼了我们,他的剪辑精湛无比,尽管用它们来形成一段叙述略显拙感,但它同时又展示出令人嫉妒的精细,特别是在那些指引我们反省和沉思的时刻: 从个人在这个暴力的、不体面的世界的身份和沉重感,到作为整体的邪恶的边界”;美国《银幕》杂志评论道:“《蜻蜓之眼》冷静得让人不适,充斥着不安,但又富有诗意”;瑞士洛迦诺国际电影节官方杂志 Pradolive 评价此片:“这部影片迫使观众去怀疑对真实的定义”。


在此片仍在制作之时徐冰接受了《艺术新闻/中文版》的专访,详细阐述这部影片所探讨的问题,以及他是如何在碎片式视频材料的局限性中进行创作的,今日我们再次刊登这篇专访。


《蜻蜓之眼》是徐冰导演的首部电影作品,这部影片全长90分钟左右,与一般电影长度相同,然而这部影片没有一帧是自行拍摄的,而是完完全全由来自公共渠道的监控视频片段构成。徐冰和他的团队从海量的监控视频中选取可用片段,并赋予它们连贯的故事情节。电影讲述一个女孩从修行的寺院返回尘世,之后却经历了非常深刻的变化的故事。

徐冰:《蜻蜓之眼》剧照,图片来源:徐冰工作室


这部影片并非徐冰初次尝试影像媒介,从1990年代初开始,在纽约他就开始了一些影像作品创作,完成于2012年的动画作品《汉字的性格》是其中较近的作品。创作类似作品的想法对徐冰而言酝酿已久,徐冰说:“2013年我就想用监控视频做一部剧情电影,但那时可获取的监控资料不足以成片,两年前中国的监控摄像头接入云端,海量的监控视频在线直播,我重启了这个项目,搜集大量影像,试图从这些真实发生的碎片中串联出一个故事。我们的团队没有一位摄影师,但无处不在的监控摄像头24小时为我们提供着精彩的画面。这些看似毫无关系又有着必然关系的真实影像片段与’真实’的距离到底有多远?不管怎么说,我与团队及相关的人们共同做了一件无中生有的事情;世界上本没有这样的电影,但是由于我们的工作有了。”

徐冰:《汉字的艺术》动画截图,图片来源:徐冰工作室


直接取材于真实的日常片段,赋予了这部影片天然的现实主义基调,除了监控这一事物所隐含的对人、对思想的影响,其中还涉及了女性主义、道德、法律等社会问题。诚如西班牙影评家路易吉·洛卡特里所言,徐冰“其实本可以满足于制作一部纯粹拼接剪辑的电影,仅仅依靠画面的接续来传达意义与观点。然而他却选择了另一条更加艰险却也更加有趣的道路”。只有这样的一种创作方式才是真正的散点透视,那些看起来毫无关系的影像碎片,开始记录下了人类千万年来从未看到过的(丢失的)各种奇迹、巧合以及残酷,从而改变人类的历史观和视角。


专访徐冰

徐冰

艺术家徐冰现工作、生活于北京和纽约。他的作品曾于纽约现代美术馆、美国大都会博物馆、大英博物馆、威尼斯双年展等多个重要艺术机构和大型展览展出。1999年,徐冰获美国麦克阿瑟“天才奖”(MacArthur Award);2010年被美国哥伦比亚大学授予人文学荣誉博士学位;2015年被授予美国国务院颁发的艺术勋章。


Q:《蜻蜓之眼》所采用的监控视频片段是通过什么渠道收集而来的?

A:四年前我有这个想法时就开始搜集监控素材,那时候的搜集,其实是通过一些不正常的渠道,比如保安的朋友等等,非常困难,因为这种东西是不能外流的,远远达不到我需要的素材量,所以这个项目一直没有实质的进展。当时搜集的素材尽管有些也挺精彩,但在这部影片里我一点也没使用,因为我要保证材料来源的公开性。

影片《蜻蜓之眼》中采用公开的实时在线视频作为素材,图片来源:徐冰工作室

但是这两年以来,特别是去年。我发现在各种法制类节目上,还有网络上有极其多的监控画面,是实时的在线的公开的视频,而且足够丰富。我们的工作团队就是近二十台电脑,每天24小时在录取这些素材,而且可以在画面上跟踪其中的人和事。我们必须敏感地意识到所使用的材料本身就是生长中的材料,也许目前不可能,但是下一个阶段就是可能的。与《地书》的那些标识一样,监控也是这么一个现象,监控系统及影像资料,将会越来越丰富。截止至2015年的统计,世界上有超过两亿六千万监控摄像头在工作中,并以每年15%的趋势增长着。

徐冰工作室24小时采录各地的监控视频(2015年;摄影:牛涵)图片来源:徐冰工作室


徐冰工作室中,工作人员正在进行剪辑工作 (摄影:张佐),图片来源:徐冰工作室


Q:你搜集各种各样的监控片段,然后在这些素材之上虚构一个完整的剧情。这些素材其实都是碎片式的,比如同一个人可能只有几分钟的片段,在这种情况下如何保证情节的连贯性呢?

A:监控的发展,甚至是可以把一个事件或某人的某段行为过程串联起来的。这部影片的制作方法是新的,是反着的:先有了摄像,才有编剧。我们参考已有的素材设定剧情,再回过去寻找适合这些剧情的细节材料。我们建立了一个监控影像资料库,比如寺庙,有大的和小的寺庙、新的和旧的寺庙、南方的和北方的寺庙、春夏秋冬的寺庙,然后还有香火旺盛程度不同的寺庙,有些寺庙像个集市,有些寺庙还相对传统,寺庙室内、寺庙室外等等。我们进行分类,建立寺庙的移动影像库,在剪辑时取用。

《蜻蜓之眼》中的寺庙场景 ,图片来源:徐冰工作室


剧情角色的连贯性确实是这个项目中的一个难点,当然解决的办法是有的,在剧情上为了避免这个难点而有一些特殊的设定——这部影片的部分情节涉及到整容,整容的过程,就允许了人物脸形在某个时间点的变化。而整容这件事就是在探讨外形与真实,到底是不是她,这都与辨识有关,比如人脸识别系统以及警察的工作方式:根据监控视频分析这个人是不是目标人物,这也让我们发展出了很多有意思的情节。



《蜻蜓之眼》的设定中,主角经历了整容,这一设定在解决剧情角色连贯性的问题之外,也触及人脸识别系统及警察的工作方式等问题,图片来源:徐冰工作室


另外还有很多手法,比如正面走来的镜头和之前的接不上,那我们就找背着走过去的,或是拿着伞的,让观众的想象来还原。过去我一直强调局限性,艺术的特殊性和魅力正来自于你对它的局限性的使用,其实这是一个获取创造力的空间。


Q:你一直很注重艺术和社会现实的关联,完全使用监控素材这样的创作方法就包含了很多当下的社会状态与问题,比如越来越无死角的监控对人的影响甚至控制。

A:这部影片涉及到很多只有今天这个时代才触及到的问题,比如你提到的监控对我们生活的左右和改变。其实乔治·奥威尔的《1984》就有涉及到监控,这部冷战时期的小说带有政治科幻的意味,他设想我们的未来都是在“老大哥”的监控之下的,集权国家通过监控对人的思想行为进行控制。又比如后来的电影《楚门的世界》讲一个孩子在娱乐和商业的目的下,在一个人为安排的被监控与直播的关系中长大,观众在消费他的成长。

《蜻蜓之眼》影片截图。这部影片的实现正是因为监控系统已无处不在,图片来源:徐冰工作室


而我的影片证实了《楚门的世界》中的想象,其制作的手段和材料都是在无处不在的监控系统出现以后,才可以实现的。我没有在影片中直接说监控这件事,但实际材料的使用和影片的成立,就证明了我们的生活与监控系统之间的关系以及对监控系统态度的改变。


这个项目让我兴奋的有两点:

第一,我在寻找一种与新的文明形态相匹配的创作模式和工作模式。

为什么这么说?我举个例子就清楚了。滴滴打车系统及公司,自己没有一辆车,但全城的出租车都归他使用;我们的团队没有一个摄影师,但全国各地甚至世界的成千上万的摄像机24小时在为我们工作。这就是今天的方式,同样也预示了未来的可能。

《蜻蜓之眼》影片截图。监控系统记录下真实发生过的事件,图片来源:徐冰工作室


第二,是由于监控无处不在,我认为这是一种真正的“散点透视”——看起来毫无关系的影像碎片的集合,为人类的自观提供了一个新的视角和参照,甚至改变着人类的历史观。让我们得以看到了过去的人类从来都不曾看到过的自己的整体行为。影片里有一些很精彩的瞬间,比如有个人被卷入大车下边,看上去肯定是完蛋了,但是车碾过了,那人站起来,转了两圈走了。诸如此类的画面是我们通常不能相信的,如果你在大片里安排了这么一个镜头,观众会觉得不真实。但监控把这些偶然的发生记录下来,让我们重新思考逻辑与必然的尺度。


于是我想并相信,在人类历史几千万年以来,有无数的不合情理的真实发生过,但问题是你无法证明发生过,因为没有任何的记录留存。现在的监控系统可以把世界发生的另一面给记录下来,我认为是比口述和文字记录都要真实的记录。这是我感兴趣的。

《蜻蜓之眼》涉及如今社会中女性的处境及女性与男性之间的复杂关系,图片来源:徐冰工作室


Q:预告片中的片段似乎也暗示了一些女性问题,比如社会对女性形象与职责的既定期待,这是否也你想探讨的问题之一?

A:其实我们可以从中看到这个电影它有女性主义的部分。整容涉及到很多女性。其实整容这件事很复杂,这和女性在这个社会中的处境相关,也牵涉到女性与男性的复杂关系的讨论。

影片《蜻蜓之眼》中,整容后的蜻蜓与老赵成婚生子,图片来源:徐冰工作室


片中整容后的女主角蜻蜓和老赵结了婚,老赵很想要男孩,最后却生了女孩,而且很丑。这时候出现了一个新闻,讲的就是一名女性整容后结婚,最后丈夫认为他受到欺骗将之告上法庭,而法院判这个男的胜诉,女方赔钱。其实是一条假新闻,这部电影讲了一个假新闻兑现成真的细节。在预告片里有一些对白,比如在法院,诉方说“如果娶的妻子是经过加工的,那就如同买回一辆由夏利改装了法拉利外壳的车,使用起来才……”接着就被一句“注意法庭用语”打断了。通过这场法庭的对话和辩论,影片讨论了很多问题。如今很多东西没法用现有的法律来回答。这个电影实际上是在说,人类变异得这么快,让传统哲学、道德的判断、法律和旧有的概念变得被动。人类没有足够的经验来判断现在所发生的各种各样的变异现象,因为我们人类的思维节奏,其实并不适应现在事物变异的实际节奏。



影片《蜻蜓之眼》中的法庭辩论场景,图片来源:徐冰工作室


Q:这也牵涉到了法律、道德等种种问题,其实社会就是一个很多层次,很多层面的一个状态,

A:我喜欢事物的丰富与不确定性,在我的一件作品里你可以感觉到它好像同时在说好几件事,但似乎又好像不是,有多层的指向性。


有些人觉得徐冰还挺有创造力的,好像每件作品都有新的开掘。因为我知道艺术创作的真正动力,核心不在于你的IQ水平,而在于你是否懂得使用社会能量,或者说你是否懂得让你的工作与社会现场发生一个合理的关系。社会现场真的能给我们提供巨大的思想动力和创造能量。它是取之不尽的,只有我们的思维跟不上,而没有你的智慧超越它的时候。

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