英国蛇形画廊本届马拉松研讨会主题：一次鼓舞人心的实验
发起人：嘿乐乐 回复数：2
浏览数：2426
最后更新：2007/10/12 19:29:59 by
一个真实的转变时刻
采访雅克·赫佐格
瑞士建筑师赫佐格与德穆隆(Herzog & de Meuron) 多年来与艺术家们的合作不断刺激着当代艺术与建筑学的讨论。
在艾未未参与的项目中，诸如国家体育馆、国家博物馆竞赛、在金华的大大小小的项目，您如何评价他的贡献？
我们习惯于与艺术家共事，我几乎可以说，未未与我们的合作，等同于我们在欧洲方面与Rémy Zaugg[1]的长期合作。它非常概念性，也是智识交流。有他一起看东西、讨论东西，就像你和朋友一起做的，是非常有趣的。这就是你与他人合作的基础。然后，我们把项目摊在桌面上，我记得的是国家体育馆。这是一次头脑风暴，皮埃尔[2]、我和未未，当然，还有我们的一些建筑师。当我们开始一个项目的时候，我们从不知道我们想走向哪里，这就是我们可以挺好地结合其他人的方式。因为我们谈论，我们勾草图，我们画，我们用实物，我们在说话中推进它。艾未未不是一个急进的人，他不是一个会说“我喜欢这个”，或者说“像这样”的人，他不会把整套形式词库放到桌上。艾未未，有点像赫佐格与德穆隆，没有他自己的风格，所以他喜欢变化，而且他愿意去理解项目会成什么样。这是基础，他也不那么有把握（knowing)，这是我们共同工作的基础。
但是，当然，因为我们在中国工作，至少到目前为止是这样，我们提出些东西，我们勾划一些东西，但是我们不知道地球那一端的人会怎样理解它。奇怪的是，这样的疑惑对美国项目更甚，我们欧洲人仍旧想知道他们怎么理解我们的方案，仿佛人与人之间的差异是如此之大。他们并不是那么的不同，你知道，你试图去理解，过一阵你就会明白，他们并不是那么不同，因为我们生活在一个全球化的世界中。但是另一方面，是的，他们是不同的，因为他们有另一种文化经历，他们有，中国人，这么说也许很傻，有相当的传统背景。他们知道，关于形式与色彩，他们给予相当多的意义。这就像一个满是主意的背包，主意都是各种形式各样的意义，远远多过西方。在西方，绝大多数形式的意义被清空了，现在是清空了的，多多少少不再意味任何东西。所以，听取艾未未的意见是非常重要的：他如何反应，不只是作为一个艺术家，一个建筑师-艺术家，更是作为一个中国人，一个对中国的文化与历史有相当丰厚知识的人。所以，他的参与，是作为一位文化的解人，一位艺术家，一位建筑师，一位朋友......，以很多不同的方式。
是的，他对很多项目影响巨大。不是说我可以说未未发明了这个顶，或者体育馆的结构，或这样，或那样，事情不是这样的。我们喜欢的头脑风暴驱使的设计过程中，这些事情发生的方式完全不一样。但是，未未，作为最近的青岛项目中的最重要的因素，我们把很多东西放在了桌面上。未未知道我们对中国文人石的激情，这些卓绝的作品，是人工与自然的混成。文化与自然之间的这条界线，是我们最近数年兴趣的一个关键。最后，这也在未未自己的兴趣中。这不是说我们的文人石收藏是我们的形式灵感本身，这是一种精神层面的类推，是一种思考过程，类似于魔术。很有趣，我们不必像现代主义那样对类似新的和旧的作出清晰的区分。这种辩证的方法几乎被擦去了。文人石也是旧历史中一个有趣的例子，因为它追溯到几个世纪前。
您能否评价一下未未的一些艺术作品？未未有什么作品特别让您印象深刻？
我看了他的一个展览，2004年我在切尔西时颇看了一些东西，在纽约那几个街区里。他在一个画廊里有个个展[3]，我以为是当时整个画廊区里最好的。所以，我有理由相信，到现在，他在纽约，在西方，已经挺显眼了（visible)。我喜欢他作品的地方是它的范围很广，他并不偏爱这种或那种媒介，他做录像，他做雕塑，他绘画，物件、装置，最终他很可能在那都市学的场域里理解建筑。他不做区分，他也不设抽屉。他力图带来一个宽广的范围，这反映出他的方式最终是关于思考的，而不只是独立于社会和文化语境装扮或是创作物件。个人而言，我自然喜欢一些作品更胜另一些。对一双西方的眼睛来说，惊人的是他处理历史的方式。当他涂抹那些历史而言有价值的东西，那些非常重要的东西，这是对整个艺术交易系统和艺术产业一个清晰的批评；这是对快速转变的动态、对历史价值的破坏的一个批评。而同时，这也是一种“激浪”（Fluxus),一种传统。所以，他在艺术作品中联系了很多不同的东西。我也对他的一些家具作品印象深刻，这些作品结合了完美的手工艺和非常陌生的形式处理。在他的作品中有一种陌生性，我也在他的人格中见到。类似于一个谜，我认为很可能是每一个艺术家的重要源泉。因为，这使他动，使他不在他爱的一样东西里停下。一个人似乎无法感觉出他可以爱上什么，并粘上些什么，诸如不重要的细节。
未未不像Rémy Zaugg写很多文字。他没有Rémy Zaugg这样的知识分子方式。Rémy Zaugg写下文本，几乎是逻辑地遵循那些文本。未未有一种非常直觉的方式，有趣而自发。如果你作为建筑师与他共事，因为有时候，事情必须进展得非常快。另一方面，他有这种即兴的方式，是因为他不拘泥于一个媒介。当我们和Thomas Ruff[4]共事的时候，他当然是个一样有趣的人，但是他只从事一种媒介，像其他的艺术家，譬如Andreas Gursky[5],他们偏爱一种媒介——摄影。而未未是不稳定的艺术家中的一员，从这里移到那里。我觉得这非常有趣，也很危险。因为这样就很难识别他，因为这样就很难去领会(grasp)他，去描述他，很难将他作为这个或那个置于艺术市场。但是，我觉得他似乎情愿去这么做，不被掌握(grasped)，去像这个或那个，我认为这是他非常重要的策略的一部分，通过他的行为，去找寻他的那种自由，可以在非常动态的当代中国文化中移动的自由。很可能，在中国的这一特定时刻，这比做只专心于一种媒介的艺术家有趣。他要有弹性得多，他可以和不同的人、不同的时刻打交道。所以，我猜测，这一艺术策略和历史中的时刻大有关系。你明白我的意思，可能就像，摄影家Jeff Wall[6]，在市场中你得确立你自己，你可以继续工作于形象的观念，我认为，这种方式在中国现在这个时刻，可能并不奏效，会非常艰难。
也许，我们可以谈一下艾未未的建筑作品，有什么让你印象深刻的？
我不能说，他的作品本身让我印象深刻，因为这世界上有很多有趣的建筑。我可以说，我至今还没有见到任何艺术家，做了如此之好的建筑。真的，我就是这么认为的。我认为今天他最好的作品——我没有见到每一件——是他的自宅/工作室。我认为这是不同寻常的建筑，材料、细部，他试图达到的那种简约，实在是一种有趣的简约(simplicity)，而不是一种简化(reduction)。就像人们可能从Donald Judd作品中发现的，他的建筑就好像是他的雕塑的简化版，但是在未未的作品中，更自然，不那么做作，这也是为什么我感觉好得多。说到未未的工作室，我觉得，这实在是一件我去过很多次而总是有美好感情的作品。啊，或许“自然”是个好词，而事实上非常难于获得。
他是建筑师还是艺术家？他都是。这有点像Rémy Zaugg,（虽然）他没有独立于我们自己做建筑。艺术家用什么方式推动建筑，这是极其有趣的。从一个更长的时间段来看，这个角色甚至可能比你试图做你自己的建筑、实现你自己的建筑更有趣。但是，未未可能是个例外的人。我不相信一个人可以把建筑、绘画、所有的事，做到同一个程度。我见过艺术家做的建筑，非常有名的艺术家，建筑完全是个失败。我也见过很多艺术家，譬如Thomas Ruff、Andreas Gursky，我们为他们建了工作室，这些项目，我以为是非常成功的，因为他们是伟大的客户，非常有趣地与我们合作。同样的例子还有东京的Prada， Muccia Prada并不是作为一个建筑师加入我们，但是因为她是位有创意的客人，她可以帮忙。艺术家、建筑师和客户，这个场域应该宽广得多，成为一个交互行为的场域，一个对话的场域。我们工作的方式，我们试图不要，我们真的无意去创造我们自己的“风格”。我们利用有趣、有创造性的人投入我们的工作，这么一个设计过程。
同样的情形出现在现在的泰特(Tate)扩建项目。馆长Nicholas Serota，远不止是一个客人。你可以说，他像一个艺术家，像一个建筑师，把自己投入到项目中，帮着搞明白这个项目是什么，往哪里去。他不像是一个说着“我想这个像这个或像那个”的客户，而是一个喜欢建筑师而对之一无所知的人。这不是溢美之辞，这只是我描述我们如何看待更有趣更密集的设计过程的一个可能。未未，显然是我们遇到的极少数几位之一，我提到过Zaugg, Miuccia, 我提到过Nicholas Serota，只有很少几位，或许还有沃克[7]这个客户。在漫长的职业生涯中，也许你能遇上四五六个这样的人。这已经很多了。而那些（相关的）项目，让你明白博伊斯式的宣言“每个人都是艺术家”并非虚妄[8] 。我觉得，某种程度而言，未未正在这一传统中，创造力之为日常生活的一种品质的传统。
你可认为艾未未艺术家/建筑师的双重角色影响了他两种媒介的工作？
你的意思是，他做建筑师不如做艺术家优秀？这是一个问题。如果你看柯布西耶，我不会说因为他画得如此多，不仅他的画很差，他的建筑也不怎么样。我觉得这似乎是过于极端了。是的，我不认为一个人能同时成为一个伟大的画家与伟大的建筑师，除了达芬奇与米开朗琪罗，无人曾经做到。你知道，达芬奇是个特例。但是，我认为，未未已经超乎一个建筑师-艺术家，他是当代中国的中心人物，这又是一个巨大的不同。如果他生活在西方，我认为他不会以同样的方式平行做建筑和艺术。我想……，纵然我不愿这么说：他今天在一个转变如此之多的国家中工作的方式，对这个问题需要有一个不一样的看法。
与艾未未共事，可改变了你或你的工作方式？
那当然。因为，如果你遇上一个有着异乎寻常的广博眼界的非凡人物，这当然有希望改变你。这当然开阔了你的眼界。我的意思是，如果我想到那些经历，那几乎是奇遇(adventures)，我们分享的旅行，或能分享中国的未来，这是一个真实的变化时刻。另一方面，很难相信一个艺术家或另一个建筑师会如此影响你，以
采访雅克·赫佐格
瑞士建筑师赫佐格与德穆隆(Herzog & de Meuron) 多年来与艺术家们的合作不断刺激着当代艺术与建筑学的讨论。
在艾未未参与的项目中，诸如国家体育馆、国家博物馆竞赛、在金华的大大小小的项目，您如何评价他的贡献？
我们习惯于与艺术家共事，我几乎可以说，未未与我们的合作，等同于我们在欧洲方面与Rémy Zaugg[1]的长期合作。它非常概念性，也是智识交流。有他一起看东西、讨论东西，就像你和朋友一起做的，是非常有趣的。这就是你与他人合作的基础。然后，我们把项目摊在桌面上，我记得的是国家体育馆。这是一次头脑风暴，皮埃尔[2]、我和未未，当然，还有我们的一些建筑师。当我们开始一个项目的时候，我们从不知道我们想走向哪里，这就是我们可以挺好地结合其他人的方式。因为我们谈论，我们勾草图，我们画，我们用实物，我们在说话中推进它。艾未未不是一个急进的人，他不是一个会说“我喜欢这个”，或者说“像这样”的人，他不会把整套形式词库放到桌上。艾未未，有点像赫佐格与德穆隆，没有他自己的风格，所以他喜欢变化，而且他愿意去理解项目会成什么样。这是基础，他也不那么有把握（knowing)，这是我们共同工作的基础。
但是，当然，因为我们在中国工作，至少到目前为止是这样，我们提出些东西，我们勾划一些东西，但是我们不知道地球那一端的人会怎样理解它。奇怪的是，这样的疑惑对美国项目更甚，我们欧洲人仍旧想知道他们怎么理解我们的方案，仿佛人与人之间的差异是如此之大。他们并不是那么的不同，你知道，你试图去理解，过一阵你就会明白，他们并不是那么不同，因为我们生活在一个全球化的世界中。但是另一方面，是的，他们是不同的，因为他们有另一种文化经历，他们有，中国人，这么说也许很傻，有相当的传统背景。他们知道，关于形式与色彩，他们给予相当多的意义。这就像一个满是主意的背包，主意都是各种形式各样的意义，远远多过西方。在西方，绝大多数形式的意义被清空了，现在是清空了的，多多少少不再意味任何东西。所以，听取艾未未的意见是非常重要的：他如何反应，不只是作为一个艺术家，一个建筑师-艺术家，更是作为一个中国人，一个对中国的文化与历史有相当丰厚知识的人。所以，他的参与，是作为一位文化的解人，一位艺术家，一位建筑师，一位朋友......，以很多不同的方式。
是的，他对很多项目影响巨大。不是说我可以说未未发明了这个顶，或者体育馆的结构，或这样，或那样，事情不是这样的。我们喜欢的头脑风暴驱使的设计过程中，这些事情发生的方式完全不一样。但是，未未，作为最近的青岛项目中的最重要的因素，我们把很多东西放在了桌面上。未未知道我们对中国文人石的激情，这些卓绝的作品，是人工与自然的混成。文化与自然之间的这条界线，是我们最近数年兴趣的一个关键。最后，这也在未未自己的兴趣中。这不是说我们的文人石收藏是我们的形式灵感本身，这是一种精神层面的类推，是一种思考过程，类似于魔术。很有趣，我们不必像现代主义那样对类似新的和旧的作出清晰的区分。这种辩证的方法几乎被擦去了。文人石也是旧历史中一个有趣的例子，因为它追溯到几个世纪前。
您能否评价一下未未的一些艺术作品？未未有什么作品特别让您印象深刻？
我看了他的一个展览，2004年我在切尔西时颇看了一些东西，在纽约那几个街区里。他在一个画廊里有个个展[3]，我以为是当时整个画廊区里最好的。所以，我有理由相信，到现在，他在纽约，在西方，已经挺显眼了（visible)。我喜欢他作品的地方是它的范围很广，他并不偏爱这种或那种媒介，他做录像，他做雕塑，他绘画，物件、装置，最终他很可能在那都市学的场域里理解建筑。他不做区分，他也不设抽屉。他力图带来一个宽广的范围，这反映出他的方式最终是关于思考的，而不只是独立于社会和文化语境装扮或是创作物件。个人而言，我自然喜欢一些作品更胜另一些。对一双西方的眼睛来说，惊人的是他处理历史的方式。当他涂抹那些历史而言有价值的东西，那些非常重要的东西，这是对整个艺术交易系统和艺术产业一个清晰的批评；这是对快速转变的动态、对历史价值的破坏的一个批评。而同时，这也是一种“激浪”（Fluxus),一种传统。所以，他在艺术作品中联系了很多不同的东西。我也对他的一些家具作品印象深刻，这些作品结合了完美的手工艺和非常陌生的形式处理。在他的作品中有一种陌生性，我也在他的人格中见到。类似于一个谜，我认为很可能是每一个艺术家的重要源泉。因为，这使他动，使他不在他爱的一样东西里停下。一个人似乎无法感觉出他可以爱上什么，并粘上些什么，诸如不重要的细节。
未未不像Rémy Zaugg写很多文字。他没有Rémy Zaugg这样的知识分子方式。Rémy Zaugg写下文本，几乎是逻辑地遵循那些文本。未未有一种非常直觉的方式，有趣而自发。如果你作为建筑师与他共事，因为有时候，事情必须进展得非常快。另一方面，他有这种即兴的方式，是因为他不拘泥于一个媒介。当我们和Thomas Ruff[4]共事的时候，他当然是个一样有趣的人，但是他只从事一种媒介，像其他的艺术家，譬如Andreas Gursky[5],他们偏爱一种媒介——摄影。而未未是不稳定的艺术家中的一员，从这里移到那里。我觉得这非常有趣，也很危险。因为这样就很难识别他，因为这样就很难去领会(grasp)他，去描述他，很难将他作为这个或那个置于艺术市场。但是，我觉得他似乎情愿去这么做，不被掌握(grasped)，去像这个或那个，我认为这是他非常重要的策略的一部分，通过他的行为，去找寻他的那种自由，可以在非常动态的当代中国文化中移动的自由。很可能，在中国的这一特定时刻，这比做只专心于一种媒介的艺术家有趣。他要有弹性得多，他可以和不同的人、不同的时刻打交道。所以，我猜测，这一艺术策略和历史中的时刻大有关系。你明白我的意思，可能就像，摄影家Jeff Wall[6]，在市场中你得确立你自己，你可以继续工作于形象的观念，我认为，这种方式在中国现在这个时刻，可能并不奏效，会非常艰难。
也许，我们可以谈一下艾未未的建筑作品，有什么让你印象深刻的？
我不能说，他的作品本身让我印象深刻，因为这世界上有很多有趣的建筑。我可以说，我至今还没有见到任何艺术家，做了如此之好的建筑。真的，我就是这么认为的。我认为今天他最好的作品——我没有见到每一件——是他的自宅/工作室。我认为这是不同寻常的建筑，材料、细部，他试图达到的那种简约，实在是一种有趣的简约(simplicity)，而不是一种简化(reduction)。就像人们可能从Donald Judd作品中发现的，他的建筑就好像是他的雕塑的简化版，但是在未未的作品中，更自然，不那么做作，这也是为什么我感觉好得多。说到未未的工作室，我觉得，这实在是一件我去过很多次而总是有美好感情的作品。啊，或许“自然”是个好词，而事实上非常难于获得。
他是建筑师还是艺术家？他都是。这有点像Rémy Zaugg,（虽然）他没有独立于我们自己做建筑。艺术家用什么方式推动建筑，这是极其有趣的。从一个更长的时间段来看，这个角色甚至可能比你试图做你自己的建筑、实现你自己的建筑更有趣。但是，未未可能是个例外的人。我不相信一个人可以把建筑、绘画、所有的事，做到同一个程度。我见过艺术家做的建筑，非常有名的艺术家，建筑完全是个失败。我也见过很多艺术家，譬如Thomas Ruff、Andreas Gursky，我们为他们建了工作室，这些项目，我以为是非常成功的，因为他们是伟大的客户，非常有趣地与我们合作。同样的例子还有东京的Prada， Muccia Prada并不是作为一个建筑师加入我们，但是因为她是位有创意的客人，她可以帮忙。艺术家、建筑师和客户，这个场域应该宽广得多，成为一个交互行为的场域，一个对话的场域。我们工作的方式，我们试图不要，我们真的无意去创造我们自己的“风格”。我们利用有趣、有创造性的人投入我们的工作，这么一个设计过程。
同样的情形出现在现在的泰特(Tate)扩建项目。馆长Nicholas Serota，远不止是一个客人。你可以说，他像一个艺术家，像一个建筑师，把自己投入到项目中，帮着搞明白这个项目是什么，往哪里去。他不像是一个说着“我想这个像这个或像那个”的客户，而是一个喜欢建筑师而对之一无所知的人。这不是溢美之辞，这只是我描述我们如何看待更有趣更密集的设计过程的一个可能。未未，显然是我们遇到的极少数几位之一，我提到过Zaugg, Miuccia, 我提到过Nicholas Serota，只有很少几位，或许还有沃克[7]这个客户。在漫长的职业生涯中，也许你能遇上四五六个这样的人。这已经很多了。而那些（相关的）项目，让你明白博伊斯式的宣言“每个人都是艺术家”并非虚妄[8] 。我觉得，某种程度而言，未未正在这一传统中，创造力之为日常生活的一种品质的传统。
你可认为艾未未艺术家/建筑师的双重角色影响了他两种媒介的工作？
你的意思是，他做建筑师不如做艺术家优秀？这是一个问题。如果你看柯布西耶，我不会说因为他画得如此多，不仅他的画很差，他的建筑也不怎么样。我觉得这似乎是过于极端了。是的，我不认为一个人能同时成为一个伟大的画家与伟大的建筑师，除了达芬奇与米开朗琪罗，无人曾经做到。你知道，达芬奇是个特例。但是，我认为，未未已经超乎一个建筑师-艺术家，他是当代中国的中心人物，这又是一个巨大的不同。如果他生活在西方，我认为他不会以同样的方式平行做建筑和艺术。我想……，纵然我不愿这么说：他今天在一个转变如此之多的国家中工作的方式，对这个问题需要有一个不一样的看法。
与艾未未共事，可改变了你或你的工作方式？
那当然。因为，如果你遇上一个有着异乎寻常的广博眼界的非凡人物，这当然有希望改变你。这当然开阔了你的眼界。我的意思是，如果我想到那些经历，那几乎是奇遇(adventures)，我们分享的旅行，或能分享中国的未来，这是一个真实的变化时刻。另一方面，很难相信一个艺术家或另一个建筑师会如此影响你，以
爱微微是冲气娃娃版拨一丝
[s:322][s:322]
......................
