艾未未7月13日上午11点作客TOM美术同盟谈《童话》
“《童话》已经结束了，但还是有时差的，不是很小的时差，可能在若干年，一生中都出现，因为你有一个新的经验，这个经验切断了你和以往的结构和体系的一个关系。这块东西将移植过来一个义务，但是它存在在记忆当中，有它特殊的含义，可大可小，但是绝对有特殊含义的。”
主持人：大家好，欢迎进入TOM美术同盟的网络访谈节目——先锋对话，我是主持人李道柳。我们今天邀请的嘉宾是中国最有影响的实验艺术家艾未未，组织1001人到德国说《童话》的始作俑者。同时也特别邀请了艺术家舒勇，舒勇作为《童话》第3批成员之一也到了卡塞尔现场，应该将舒勇对《童话》这件作品比较了解。欢迎两位嘉宾的到来。
主持人：首先我要声明的是，我今天的角色不是一个主持人，我更像是一个传话筒，把大家对艾未未及其卡塞尔参展作品《童话》的意见征集过来，然后汇总跟艾未未交流，当然我更希望是大家能在线直接跟艾未未互动交流，直接会更有效果。
主持人：或许对大家来说，艾未未的身份给人的感觉可能比较模糊，很难界定他的身份。比如他是一个导演，曾拍过《北京人在纽约》，同时在建筑层面也很有造诣，是奥运会“鸟巢”的中国顾问，同时也是《星星画展》第一届的参与者，目前致力于实验艺术的推进，如果能用一句话来诠释的话，您觉得您的身份应该是什么？
艾未未：我的身份可能是大家比较疑惑的问题。我确实没有太多考虑这个事。我是很想做下一件事的人，这件事可能是任何一件事，也是我对自己的身份从来没有一个要求。我不认为是建筑师，或者是艺术家，或者是做一个策展人，这些有什么特殊的含义，我只是为了人们称呼一件事最方便的方式，跟你真正在做什么，还有你做的东西到底有没有意思，没有什么太大的关系。我可能是一个农民，但我可能颗粒无收，这个没有什么太大的意义。
主持人：但毕竟您作为国际上有影响的前卫艺术家，您怎么理解当代艺术？这个话题可能比较大一些，我想听您的一些看法。
艾未未：当代艺术有什么特征，就是它的不确定性。这块是我最有兴趣的地方。我不是想看它有什么，这个我不感兴趣，我只想看它没有什么，这块是我有兴趣的地方。他边缘是什么，滞后是什么，不具备什么，你是一个所谓的专业人员，在这个行业知根知底，你当然跟希望知道他的可能性是什么，否则已有的对我来说没有任何刺激性。
主持人：您在博客上募集1001个人到卡塞尔观展，这个是有非常现实意义的作品，也有人认为是浪漫主义的作品，也有人认为它是一个有钱人的游戏，很多人质疑这个问题，您是怎么理解这件艺术作品的？
艾未未：从我最开始的作品，到最后一直发生着变化。当然最初的动机简单得不能再简单，你想带一个朋友出行，这是一件很有意思的事情，去他们没有去过的地方。这些朋友就是1001个人，实际上是一样的一件事情。这是一个最常态，和最原始的动机。带一个朋友出去看，这是一个最原始的动机。当然你说我为你出所有的费用，我对你没有什么特殊的要求，我希望你看看能安全的去，安全的回，这是我能做的事情，我有可能这样做，我有可能把这样一件非常简单的事情，放在所谓当代艺术的一个事件当中。我就这样去做了。但因为他是1001个人，有大量组织工作，要跨越国界的地方，要飞行很多小时，有居住的要求，又和当代艺术展览发生关系，这1001个人每天吃喝拉撒有很多日常的人性需求，对我来说它的复杂性和它的细节超乎我的想象。
主持人：如果组织几个人去看可能没有这么多麻烦，确实1001是一个很庞大的数字，一般人也很难想象这么庞大的队伍。我到现在也不敢讲这个作品是否已经结束，因为像您曾经说过的，《童话》这个作品本身包括了对它的各种看法，各种评论，因此我现在还不能讲它这件艺术作品已经结束。从2月份开始到现在，您觉得这个结果，与你当时的想法，或者说在你评价作品的时候，你觉得应该打多少分？
艾未未：我个人出现的所谓大事都是在瞬间解决的。我最讨厌深思熟虑，或者是老谋深算，这是我最不喜欢的。我觉得没有什么事情不可以在瞬间解决。当然我也没有想到办这个有时差。《童话》已经结束了，但还是有时差的，不是很小的时差，可能在若干年，一生中都出现，因为你有一个新的经验，这个经验切断了你和以往的结构和体系的一个关系。这块东西将移植过来一个义务，但是它存在在记忆当中，有它特殊的含义，可大可小，但是绝对有特殊含义的。一个意见的东西在你的经验中出现，如果他预想跟我有什么关系，它比我预想多得多，我认为一个作品，在一方面要严格完成最初的概念，应该不多也不少。但是我所获得的比它多得多。如果要打分的话，按通俗打分的话如果是1到10，我给它200分，因为它多出的成分是很多的，而且是我不可想象的。
主持人：我一直很欣赏舒勇，我觉得舒勇不仅是思想前卫的艺术家，同时也是很深邃的评论家，只是大家可能忽略了。我想舒勇也参与到作品当中去了，你如何评价《童话》这个作品？
舒勇：我到卡塞尔的时候，第一个感觉我觉得不是一个作品，因为我没有任何地方感觉到这是在做一件作品。这些东西特别生活，特别琐碎，没有想到是一件艺术品。我觉得很有意思。一天到晚吃好的，又是水果，很舒服，在一个异国他乡生活这么自由，但是一旦走到德国街头的时候，却感觉到这个作品的存在。一出去外国人对我们的尊重，走到哪里特别特殊，就像一批有特权的人，戴上手上的一个环，甚至连坐车都不用钱，作为一个中国人在国外受到一种特别尊重和照顾的时候，你会发现这件作品到底是不是作品，我觉得不重要，关键是它已经超越了政治，经济，价值的影响。有一次我们离开卡塞尔要返回去了，因为我们是卡塞尔的作品，列车长派了一辆几十节的火车专门送我们回来，我觉得不可思议，因为已经超出了卡塞尔的范畴，居然可以送我们到卡塞尔。这是很荒唐。在中国人别说10个人，一千个人也不可能这样送你过去。我觉得通过一件作品跟中国人作为一个载体到卡塞尔，我觉得特别有意义。
主持人：当地媒体怎么理解突然有1001人空降到卡塞尔小城去？当然你们是分批的，这么多人过去，他们是怎么看这个的？
艾未未：这个作品本身是引起了公众舆论和社会媒体最广泛的一个作品，有史以来，可能是在卡塞尔文献展有史以来，作为单件作品被谈论最多最广泛的，甚至被文化版，政治版，各种媒体杂志，到电视台，电台都反复的报道采访。我个人接受的一对一对单项访问应该有100来家，一次性的记者来五、六十人，也有这样的两层。连欧洲本身，连媒体从业人员都表示不可想象，他们说我是利用媒体做一件大事，其实我根本没用。我没有通知一家媒体，我用一个助手把90%的媒体排斥掉，一个是卡塞尔文体办公室帮我们筛选一批，我们自己又筛选了一次，因为我不想重复一件事情。我希望有更深入的报道，不管是正面的还是负面的，可以很尖锐的，但是必须是不同的，否则我觉得是很浪费时间的一件事情。但是尽管这样，我们仍然是被关注的一个内容。关注点有几条，一个是这件作品诞生的特殊性，规模难度，和概念形成的背景，它有它的含义。另外对1001个人他们的感受，他们的生活状态，和他们怎么样作为德国和卡塞尔文献展的这么一个作品，同时作为一个客人来到这里，和两个不同的社会人群之间这种反映，主要是这些方面。
主持人：我想不光是媒体关注，政府也应该很关注。
艾未未：政府很关注。前段时间德国总统来北京的第二天，第一天下午，就到草场地来访问我，直到他出访前定的时间前一个小时，他们都坐在那儿讨论，当然这个最后没有成形。到了德国以后，他专门去看我的作品，然后又一起吃了午饭，他们的总统。另外他们的市长也多次见面。市长也到我们基地去吃了午餐，策展办公室，包括策划人多次在一起，五、六次吧，他们仍然都抱着一种疑惑，困惑，兴趣，和这种兴奋，试图说清，但是又无法说清的一件事情，但是又开始很想接近这么一个状态。包括我离开都是坐市长的车直接离开，我觉得在中国很少有这样的事。
主持人：我感觉1001这个数字不仅是你艾未未个人的符号，也是卡塞尔的一个中国性的符号。我看到蔡青，一个行为艺术家，在卡塞尔举办外围展，作行为艺术，在了望台上举着各种标语，有各种各样的口号，比如说“德国不是天堂”，还有一句是“艾未未是中国的波伊斯”，这个观点应该是得到了很多人的认可。包括我也听到一个艺术家，也在卡塞尔做了一个作品，在卡塞尔发了8001张“野广告”，这实际上就是1001，加上波伊斯7000的数字，得出8001。那么您对“艾未未是中国的波伊斯”这个观点怎么看？
艾未未：我觉得它一定会派生出更多类型的符号和做法。我个人对波伊斯不了解，但我想无论是原来的波伊斯，社会发展是这样的，人们一定会把它做一个竖向和横向的比较，这个作品一定是不断的出现调整，包括TOM网的这种访谈，包括这个事件的延续，或者这个事件曾经发生过什么其他的事件，都会使这个作品不断地在移动。这是我们所有的信息在一个确定的时间的一个定量，所以我觉得我无法谈得更详细了。我觉得波伊斯谁都知道，但是由于我一直是美国的经验，我觉得我不是很熟悉德国，我认为他是一个很特殊的艺术家，但是我不太感兴趣他神秘色彩的那个部分，因为跟我生活经验不太吻合。我觉得我更直白得多，而且我比较简单得多，我没有那么复杂。
主持人：简单也是一种力量（笑）。1001个人去卡塞尔，总共费用花了3000多万，这笔大费用是由一个瑞士机构赞助的，那么他们希望有什么样的回报呢？他们现在后悔吗？
艾未未：当然基金是保持最原始的可能。我最原