请你喝茶

邀请人：王平

受邀人：沈少民

时间：2014年10月15

地点：后山茶舍

水  ：桶装纯净水

茶叶：金骏梅

沈少民：卡在喉咙里的刺

王-王平

沈-沈少民

一、我们今天存在的问题与困惑

王：听说你也是个诗人，这两年也写了不少诗？

沈：有个诗人在他的诗集里说过：“诗歌是当代艺术最后的宪法”，诗歌要比当代艺术里任何一种形式都要纯粹些，它更直接，跟市场没有任何关系。现在大多数艺术家包括我在内，在做作品的时候都会想到市场，因为你要生存，不可能百分之百纯粹。作品一旦完成把它放到市场上它就是商品了，诗歌做不到这点，反而更纯粹。两年前想写诗歌也是和我这次做展览一样，也是对当代艺术产生怀疑以后，开始寻找新的方法。

王：你是对自己的怀疑，还是对整个艺术内部的怀疑？

沈：还是对整个圈子产生怀疑，包括市场、艺术家，包括策展人政治，都是圈子，都是江湖，每个策展人都有御用艺术家。这里边还有很多的利益，我在这圈子里久了很清楚，你越清楚越失望，最后很绝望，和做生意没什么区别，这里其实也很腐败。

王：那是什么原因导致的今天这种局面呢？

沈：商业，利益，各种诱惑……

王：在这次展览中，最后一个方案《沉默》中提到了谢得庆的不再做艺术和顾德新宣布离开艺术圈，你这次展览选择不展示任何实体的物化的作品，而是以呈现方案的推进过程来展示一个“失败”的过程，这同样是一种“不做”，你跟他们的区别在那里？

沈：比方说顾德新宣布退出艺术圈，我觉得就是有点矫情，就是说你完全可以不做就行了，你在一个展厅里来宣布这件事，不管你用文字也好，你这种表态本身也就是在做艺术。你完全可以消失就完了吧？那么到大同大张用自己的生命做最后一件作品，他自杀了，谢德庆说他最后的作品就是他剩下的生命的时间，你不觉得这也挺矫情吗？这些都有人做过了，你什么都不做也有人做过了，你去死也有人自杀了，那你还怎么做？我们呈现的是这样一个困境，我并没有说我什么都不做了，或退出艺术圈。

王：你把这些艺术里面的困境呈现出来了，你有解决的方法是吗？

沈：这个不是说我做一个展览就能解决这样一个问题，我们只是把大家有所顾虑的，想说而不敢说的问题拿到桌面上来，我这样做了并不是说我解决了这样一个问题，我只是提出一个问题，让大家去思考，希望大家能在思考的过程中找到一种新的出路。并不是通过这次展览就能提供一种新的方法。我们都是去提别人的问题，我们都是提一些社会的问题，涉及到方方面面的问题，都是艺术家创作的资源，但艺术家自己的问题却没有人去涉及、触碰，我觉得这就是我们的困境。

王：在这个景观化、碎片化的时代，每天都有很多的展览在发生，已经很少有展览能够激动人心或引起热烈讨论了。同时艺术家挖空心思做出来的作品往往有似曾相识或经常遇到撞车的情况，艺术家貌似落入了做也不是，不作也不是的两难境地，面对这种局面你打算怎么办？

沈：我觉得我们做这个展览是因为这确实是一个应该面对的问题，但并不是说我现在做了这样一个展览我就有了选择，正因为我们无法选择才做了这样一个展览，也可能我想出来什么新的方法或对艺术一直产生怀疑的话，也可能就不做了。当然我对艺术仍然充满热情，这是毫无疑问的，我也没有宣布我不做了，我也没宣布我明天要自杀，我也没宣布我明天要下棋去了，这也都有人做过了，那也就是说当代艺术这么多年，杜尚下了几十年的棋，参加过正规的比赛，我们仍然认为它是一件作品。在这个信息化网络时代，我们还用那种老方法去做作品，我认为已经跟这个时代没有任何关系了，这是我们面临的困境，也是我产生这种怀疑的根源。

王：这种困惑的根源来自哪里？是什么导致的这种困惑？是杜尚的这这套系统所导致？还是整个艺术史都陷入了这种逻辑困境？

沈：我觉得我们大部分还是陷进了一个圈套，我们还是在美术史的系统里面拼命地想作品，想方案。我们最多所不同的就是，谁做的更聪明一点更智慧一点，但你回头再一看，大家都是在同一个套路上。

王：那你认为做与不做之间有没有高低之分？

沈：做与不做之间，我觉得这不是高低之分的问题，这是个态度的问题。如果你选择说我有这样一个方案，我还是要把他做出来，然后不管别人怎么认为，你认为挺好，那你就是这个标准。或者说这个东西我做出来能卖钱，这也是他的标准。标准不一样，我怀疑的东西，别人未必怀疑，别人就是怀疑了，也未必不做，最终还是一个态度问题。

二、关于个展

王：回顾一下你之前的创作，你经历了早期的骨头系列、07年左右的大型装置项目、到2012年的带有末日情怀的硅胶仿真雕塑系列这几个阶段的转变。同时对比七年前那次四个个展同时开幕的情景，这一次白盒子的个展跟之前的反差之大出乎很多人的意料，这是你新的转变的开始吗？

沈：我记得是八几年，我在中国美术报上写过一篇文章叫《不重复别人，也不重复自己》，八几年我就有这种念头：既然选择做艺术就不能重复别人，也不能重复自己。我一直按这个方向在做作品，所以我的作品无论从形式上，选择材料上每件都是不一样的。我并没想到要改变，而是想寻找一种新的方法来面对前面提到的这种困惑，因为你还没有找到答案，如果找到答案你也许就不会是这种做法，就会按新的方法去表达了，在你没有找到答案的时候，我们就把思考的过程呈现出来。

王：你之前的七个方案，也是花了很多时间去推敲的，也是有质量的方案，然后你在展览上宣布放弃了，是永远的放弃了吗？

沈：应该不会做了。或者说我找到了一种解决困境的方法，才有可能把某一个方案去完善，有可能再去做。但目前这种情况是不会去做的，因为我还没想好，我本身对这个怀疑，这个怀疑包括对我自己的怀疑，对这些方案的怀疑，包括我们罗列出来的那些已经完成的作品的一些怀疑。

王：在近些年来的个展中，你认为这是最好的个展吗？

沈：不能说这是最好的个展，但肯定是个最纠结的个展。我觉得展览没有好与不好或最好，你做每一件作品，每一个展览，一定是想把它做到最好。

王：但是在这个特定的环境中，还是有一定对比的。

沈：什么是好？它的标准在哪儿？我们面临的就是这样一个问题。所以说我无法回答你说这是不是最好的展览。我们面临的是这样一个无法解开的一个困境。但是起码我们敢这样去做，敢去面对这种困境，面对这个问题。我觉得这个展览不能说是最好的展览，但它是一个让人看了不舒服的展览，就像卡在喉咙里的一根刺。

王：为什么用“算了吧，风”来作为展览的标题，是想跟谁说算了吧。

沈：这是我们一起喝茶的时候讨论出来的，我当时想了几个，因为我写诗嘛，很容易就进入这种语境，原来想到的是“风”，很容易让人联想到疯了的“疯”，然后我们就在前面加了一句“算了吧”，实际这也是一种态度，因为我们这种年龄的艺术家似乎自己有个底座，在有些人看来可能算是相对的成功艺术家，在这底座上其实已经不接地气了，把自己架起来了，这时候他本身已经不真实了，在底座上看问题的时候，可能会有很大的偏差，因为已经不在一个视平线上看问题了。所以说，谁能轻轻的放下，当时我们讨论这个题目的时候，我个人的感觉是轻轻的放下，再往前走。

王：你会在意其他艺术家对这个展览的评价吗？到目前有没有听到关于这个展览的一些其他声音？

沈：很多，新加坡做画廊的一个人，给我发微信，说能不能在其他网站上看到你的作品，他们不在现场嘛，但是在网络上看到的一些都是文字性的东西，他们可能误认为在别的网站上能看作品，他还在期待能看到具体的物化的作品。批评的也有，就是说老沈太坏了，你大的小的装置都做过，都做完了，然后你再弄这么一手，你让我们怎么做啊？大部分人认为这还是一个挺好的展览，因为这种形式还没有过，就是做这样一个态度。

王：这次个展为什么会选择是在白盒子，而不是其他的空间做呢？

沈：因为最早的方案就是觉得它的空间它的位置比较合适，就是开一个旅游公司，然后我们选择的方式也是什么都不做，选一个导游带着观众去看我们设计好的路线上圈定的几家画廊上的展览，当时也觉得挺好的。后来的方案是在白盒子里面开一个台球厅，然后把法庭作为第二展场，798不是不允许开这种娱乐性的营业场所嘛，然后会被封嘛，我们就去起诉他们，让法官来评判它是艺术还是生意？后来我们都选择不做了，既然我们的高度没有被自己超越，那么我们选择放弃。

三、艺术家与策展人之间的关系

王：这次展览的形成过程你和策展人通过一年多时间的对话，一直在推进，艺术家和策展人之间这种深入的合作好像很少，这次个展策展人介入的很深入，类似于跟你合作了这么一件作品，你如何看待这种关系？

沈：我觉得一个好的策展人，他跟艺术家就是一种合作关系，这才是策展人的功能。不然策展人就写一篇前言，然后连怎么布展也不懂，然后做一个群展，就是把他喜欢的艺术家，或者他旗下艺术家的作品往展厅一摆， 我觉得这个策展人毫无意义，就像是一个工头，他没起到对艺术的推进作用。我们还是非常认真地在这一年的时间里讨论，我每出一个方案我们就讨论如何去实施这个方案，然后我们所有的细节都想好了以后，我们也有很多次达到这种兴奋点，觉得太棒了！然后你突然一冷静就觉得这东西似乎有人做过，似乎这种方法还是一个老的方法，然后再继续讨论……

王：在这次展览中，你有没有认为你是一个策展人，而崔灿灿是个艺术家？

沈：。我不认为我做的是策展人工作，也不认为崔灿灿做的是艺术家工作，大家都在做艺术，只是我们的分工不同，艺术家提供方案提供作品，策展人的工作是怎样把作品呈现的更好，包括作品和空间的关系，但我们面对的是同样的困境，我们通过这么长久的讨论，我们否定了一个又一个的方案，然后同样的问题也是我们大家都关注的问题，一直达成共识的，所以才产生这样一个展览。

王：你认同这种策展人与艺术家之间身份模糊的概念吗？

沈：这不是我侧重模糊这种概念，我觉得就不应该有这么明确的一个界限。因为这次展览我们没有实施任何方案，没有任何实物作品，大家看到的只有文字，所以会给观众造成错觉，会让观众觉得艺术家和策展人的身份有些模糊，但艺术家提供的7个方案就是艺术家的作品。

王：但是策展人总不能自己当艺术家去做一个展览，当然，极端状态下可以，这涉及到身份政治，或者说艺术家是否甘愿被策展人这样去代言，艺术家的主体性如何体现？

沈：我们对策展人的一个概念就是说，好像策展人像一个导演，然后他选的一些演员，或者他常用的一些演员，比较容易合作，然后做一个展览就像拍一部电影一样，我们很多展览、很多策展人就是这样做的。但这不是我想看到的，我认为艺术家跟策展人的合作就是共同去完成的一个展览，这个展览本身是由作品来支撑的，但是这个展览本身就是一个艺术作品。所以我选择崔灿灿合作，我觉得还是比较正确的。

四、艺术里的失败与成功

王：说到失败这个话题，展览前言中写到“这是一个由失败而得出的展览”、“这个失败的展览所表达的是：接受失败，并呈现失败，远大于获得了好的艺术”，作为艺术家，这种艺术上的“失败”与“成功”是怎么界定的？

沈：失败和成功我觉得是相对的，就像崔灿灿在前言里说到“我们放弃了作品，但是我们获得了更大的雄心，我们仍然对艺术充满热情，只不过我们面对现在的困境，我们不去实施任何一个方案”。我们不能说这个展览就是一个成功的展览，或者就是一个失败的展览，但是我们表达了一个态度。

王：其实所有新的方式的建立，或者说往前推进的时候总是会来到一个大的困惑面前，就是必须先意识到问题、意识到困惑，新的变革才有可能，如果一直在很顺的状态下，其实是没有任何进步的。

沈：如果我们大家都很通顺的话，我们就会一直很通畅的往前走，我们不会停下脚步来想一想，究竟什么是艺术？究竟我们的艺术应该怎么做？就因为我们面临这种困境，我们才能去思考，但是很多人面对这种困境可能就回避了，他会选择一条很通顺的路去走。

王：如果有这么一次机会，让你在国际上，比如说在古根海姆级别的美术馆做个展的话，你打算怎么做？

沈：现在让我做的话我不会做，难道让我把磕头机或天安门（沈少民代表作）拿上去放着？当然，对很多人来说可能是个很大的诱惑，如果我没想明白我肯定不会去做，起码现在不会去做。

王：开幕现场可以用人头攒动来形容，同时开幕晚宴的现场也是近年来少有的热闹，像一次策展人和艺术家婚礼的现场，可见其人气，您是更加看重个人在艺术圈里的关系，江湖地位，影响力还是更加看重作品在学术上取得的价值和突破？

沈：我当然看重后者了，因为这次展览我没有发出去一张请柬（展览的前一天请柬才印出来），我们只是在朋友圈里发展览消息，也没有给任何人打电话说你来看我展览，也没有给任何一个媒体打过一声招呼，大家都是知道消息后来的，而且因为大家不知道我们要做一个什么样的展览，想揭开这个谜底，来看确实让大家很意外，因为了解我的人又以为我又有什么大装置，到现场一看非常意外，整个展场包括楼上跑了一圈然后什么都没看到。

五、以后怎么做

王：做完展览后，你的状态怎么样？

沈：我对生活比对艺术更有热情，所以我要在60岁之前——就是我现在一直在健身了，我觉得我能控制的只有我自己的身体，这个毫无困惑，这个很清楚，如果每天做900个仰卧起坐，然后我做些器械，我练我的肌肉看看我这个年龄能不能回到从前，或者比我年轻的时候更强壮。当然我也没有认为这是艺术，这是我的生活，如果有人认为我做的是艺术，那也可以，我不去界定这个事。

王：你这样做，是想参加健美比赛吗？

沈：这跟艺术无关，觉得要挑战自己，很多人知道我坚持的很好的，我每天跑到北石槽，然后再走回来，来回九公里。艺术在某些人的眼里没那么重要，所以说就算了吧！不要自作多情的把自己看的有多重要，生活永远比艺术更重要。目前对我来说最重要的，我能控制和把握的就是健身，除了身体其他都是身外之物。我希望明年的今天，你们再看到我的时候我是一个肌肉男！

沈：今天我也接到一个邀请，一个乐队说邀请我参加他们的乐队去当鼓手，我可能会接受，去全国各地巡回演出。

王：现在很多成功的艺术家都在忙着做回顾展，你什么时候做回顾展？

沈：在我有生之年，我是不会做回顾展的，只要我还活着，我就有可能性。当然，我也不会做中期回顾展，因为我年龄过了……我的回顾展就是我的追悼会，我最后一件作品就是我的葬礼。

六、卡在喉咙里的刺

1、王：失败对于很多成功艺术家来说是个敏感话题，艺术家往往愿意呈现一个成功的结果，但对于艺术实验中失败应该是一种常态，此次这种呈现失败过程的方式，实际上与常规的展览和艺术表达拉开了距离，这种方式会不会成为卡在某些艺术家喉咙里的一根刺？

沈：那就说明这个展览一定是对有些人会触动的，有可能有些人会被噎一下，有可能这个刺有些人他自己就吸收了，有可能有些人要动点小手术才能取出来，有可能以后就再也不敢吃鱼了，我很喜欢这个词。

王：是否这根刺同时也卡在你自己喉咙里了？

沈：我是卡在自己喉咙里的一根刺，我是我自己的结果。