在移动中对话自然
－－画家郑在东访谈
方振宁/文

地点：上海外滩三号沪申画廊
时间：2006.6.27－

走出虚无

方振宁：郑先生您从事绘画已经有几十年了, 但是实际上在中国大陆对您的艺术的了解相对的还是比较少。你从台北移居到上海来已经好几年了, 能不能简单介绍一下您从事绘画的经历, 那么还是先从最早受什么影响开始吧？

郑在东：我大概从十九、廿岁开始学习绘画, 刚开始画画是因为那时候很虚无, 整个社会的大环境是封闭的, 像我一样的年轻人找不到一个出路。

方振宁：是哪个年代？

郑在东：差不多是上世纪70年代的时候,那时台湾也是在一种很朦胧的状态中,物质上正好可以不用工作,所以就想开始找寻自我,而画画等于是自我宣泄的一个途径。同时我对摄影也很有兴趣,后来我去念了电影,也做陶艺也写诗,就是做为一个文艺青年的过程。持续很长一段时间之后,慢慢才把绘画当作是我最个人的一个触动。那时候也没有受过学院的教育,我就自己乱画,那种东西去考学院也是考不上,于是后来我就念了电影。

方振宁：那你是学电影毕业的吗？

郑在东：学电影有毕业，而且在学电影的时候已经开始跟人家拍实验电影，那时候想的电影不是像好莱坞那样，那个年代是电影辉煌的时代，就我自己来说，我受电影文化的影响很大。

先电影，后绘画

方振宁：你还能回忆起当时喜欢的电影导演或者有哪些电影对你影响最深？

郑在东：那当然很多了，对我影响最大有像日本的沟口健二、小津安二郎，还有威斯康蒂、帕索里尼。

方振宁：你觉得你的绘画中有电影的影响吗？我看了你最新的作品有电影的感觉在里面。

郑在东：其实很多人都谈论过我的画里面有很多电影的影响，电影有几个因素，其中一个就是现代感的呈现。

方振宁：什么叫做电影里的现代感？

郑在东：比如说王家卫的电影是很复古的，其中复古的服装等等，都给人一种现代的、带有时髦的潮流在里面，拍的虽然是一个复古的电影，却有新的形式呈现出现代感。

从宣泄过渡到超现实

方振宁：我是在十几年前，在《雄狮美术》杂志上看到你的作品，当时就很喜欢，印象中虽然构图跟布局比较古典，但是能看到现代人是怎么去体会古代人的心境，而直接让我联想到一些我所喜欢的中国古代艺术家，例如倪云林等等，倪云林的画面特别空旷寂静。现在我看到你的新作品，发现虽然有很多变化，但是根本还是没有太大的变化，您能不能谈谈从早期到现在的绘画过程？

郑在东：早年当然是宣泄，没有特别的绘画技巧，所以开始的时候完全是像表现主义的绘画，完全是发泄自己，用强烈的笔触跟强烈的色彩。后来我看了一部萨尔瓦多•达利（Salvador Dali）和路易斯•布纽尔（Luis Bunuel）合拍的电影，从《一条安达鲁狗》（An Andalusion Dog）那部电影中，我看到了超现实主义、形而上主义，所以那时候开始慢慢对古典产生兴趣。

方振宁：你那时候对古典产生兴趣，是因为超现实主义？你觉得古典里面有超现实主义因素吗？

郑在东：超现实主义虽然是一个很现代的派别，但是里面还是有很多古典的东西，虽然大家都归为佛洛伊德的梦境，因此我现在的古典里面也加了很多心理学的成分，这个东西是我自己不知道的，但这也是绘画中最微妙的一个部分。内心有一种构图、一种想法是我完全不知道的，我事先并不预设构图跟色彩，就随性地画，慢慢画出来之后就达到那个境界。有点像写诗，怎么样得到一个很好的句子，那个句子是什么，完全是不知道的。创作完成以后，才会发现构图的乐趣。后来我对古典的兴趣慢慢愈来愈多，而那时的台北故宫都是以宋明的画诗为主。

游山玩水，神交古人

方振宁：你说的古典是中国的还是西方的？

郑在东：是中国的。后来我也去了西洋古典美术馆，像希腊、意大利等地，看了文艺复兴早期的壁画，也让我受了很大的启示。我觉得就整个古典的精神来讲，本身是很接近的。后来到中国大陆的这些年，等于是跟古人交谈，而且我也对晚明袁中郎那种训练派求真实的兴起很感兴趣，所以我来之后主要是游山玩水，古人去过的地方我都去了。

方振宁：你刚刚提到袁中郎，你是直接看到袁中郎的作品就喜欢，还是通过其它的文学作品？什么时候开始对袁中郎产生兴趣？

郑在东：晚明的文学我接触得比较晚，差不多是十年前左右。那时我有个很好的想法，就是去他去过的地方。比如说江南这一带，做为根据地，苏州一带很多小地方袁中郎都去过，现在都是没有人去的，所以现在去游山玩水最快乐了。比如我去黄公望的天池石壁，这座天池山就在苏州旁边，上山的时候一个人也没有，但是这些都是很重要的画家画过的，还有像山东赵孟頫画过的鹊华秋色等，这些山川都在，所以我就找寻这个足迹，他们成为旅行中最有趣的地方。

方振宁：所以你现在在中国大陆的生活方式基本上是游山玩水？

郑在东：基本上就像是与古人在神交，以玩这个做为很大的乐趣，不论玩古董也好，游山玩水也好。

方振宁：你从早期超现实主义的绘画到今天在上海外滩三号沪申画廊展出的作品，其中的变化挺大的，是什么原因造成这样的变化？

郑在东：到上海对我来讲是很大的学习。我从一个海岛过来，以前对文化的向往是非常遥远的，现在接触到了，就慢慢了解到古人的行踪是如何，大时代的变迁是如何，人跟人之间的友情等，这些东西慢慢在生活中体验得愈来愈深刻。我到这里差不多八年了，刚开始向往比较多，实际比较少，后来在中国的经历让我更理解这个环境，这也有助于创作。

富贵不是品味

方振宁：那么现在这个个展，在展出作品和方式方面有没有什么特别的地方？

郑在东：大概分成三个部分，“书斋”、“禅房”和“茶室”，我用了三种不同的画作。“书斋”讲的是人生的快乐；“禅房”是画禅宗达摩等故事，等于是把自己投射在寻找自我的过程中，借故套在禅宗的故事里；“茶室”体现的是对高贵典雅色彩感兴趣的方面。这个展览我也想做点装置的东西，把自己用的茶具、书桌、禅椅放在展场里，主要想谈一种品味的东西，富贵不是一种品味，而是需要了解文人的朴素的品味。

方振宁：你居住在上海，现在的社会跟过去的社会，无论是在物理上还是在视觉上都有很大的反差，但你现在的作品有中国传统式的表象，你觉得眼睛看到的跟画出来的会不会相抵触？

郑在东：其实我画的不是属于真正传统的中国文人画，我只是假借了古人传统的标题、诗句或是意思，内心仍是有很多现代人的挣扎，以及潜意识里莫名的虚无，我都把它们混杂在里面。古典和潜意识方振宁：你有批新作品在画布上裱了宣纸，你对材料的运用有什么新的看法？

郑在东：其实我觉得以目前来说，已经不是材料的问题了，不论是画在纸上、画布上都好，只不过是适应那个题材，然后用新的尝试去做，倒没有特别的意义。

方振宁：我看了你要在“茶室”展出的这一套作品，画面有大量的留白，但不一定是白色，作品有很多大空间，而且边上有晕染的手法，这些是不是跟你原来对电影的兴趣有关？

郑在东：其实我一直受电影文化的影响很大，“茶室”的这些作品，当然也是受到宋画、壁画、版画、插图画等很多种影响，在不知不觉中画出来的一种形式。

方振宁：这些作品特别有一种特别的意境。很高的天空上有黄黄的圆月，月光下的景物特别少，人物也特别小，每个物体都相互独立，但是有对话的关系。你在画这种画的时候，在诗意上比较接近古典，但在表现上更开阔、更空旷，是不是这样？

郑在东：其实我觉得你说的这个挺有趣的，表面上是古典，事实上包含了很多不知名的潜意识的东西，这些一直是我在绘画中最有兴趣探讨的，就像诗一样，是未知的东西，但是透过画面表达出来以后，好象把心中的东西推出来了。至于那个意境是什么，其实可以从很多方面来分析，如果是从心理学的角度来看的话，也许会更扩张作品的意境。

幽暗之光

方振宁：中国画跟西洋画表现光的方式不一样，中国画的光不是自然光而是假设的概念的，而西洋画中的光基本上跟宗教或者自然光比较接近。在“茶室”的这些作品中也表现了光，比如说月光洒落在物体上的表现手法是采用勾勒边线，是不是在这批新的作品中，有探求这种表现非自然光的意图？

郑在东：我没有想到光的问题，刚开始画西洋画比较倾向野兽派的方式，现在画的这些东西倒完全没有想到你所谓“勾边的光”这种意识。

方振宁：但你的确使用黄色来勾边。

郑在东：我真的没有特别思考过，不过你提出来倒是一个很有趣的想法。

方振宁：因为我看到画的时候就感觉到有光，对如此画光感到相当奇怪，因为从没见过。

郑在东：你这样讲让我想到谷崎润一郎的《阴影的美》一书，书中有一段话对我的启蒙非常大，他说漆器上面的金色是很俗气的，可是在幽暗的灯光中，漆器的金色反映出来的光却是一种高贵。这样的光让我特别感到这称为“东方的美”。后来我在作品中用了很多黑底，再用金色或是白色勾描出一点点边，就是想要表现出幽暗中光的感觉。

方振宁：中国传统的室内气氛不是让大量的阳光进来，而在昏暗的室内里，最美的就是暗色家具上反射出的薄光，有种幽静的感觉。

郑在东：所以听到你这样讲，让我探讨到源头的想法。我看到书中那一段时特别有感觉，现代人都认为金碧山水很俗气，因为艺术家不懂得在黑暗中的运用金色的表现。

共鸣芥川龙之介

方振宁：刚刚你有提到芥川龙之介对你的影响，我也特别喜欢他的作品，对他的人生趣味有过关注。那你怎么评价他？郑在东：芥川的东西就像每个人年轻时总有的启蒙之书，他的洞察跟敏感力跟我年轻的心情是非常吻合的，还有芥川在文章中对景物的描写，都是非常有绘画性的，这跟他的思考模式有很大的关系。我遇过很多画家都很喜欢他的作品，以早期来讲，他对我的想法产生了一些影响。

方振宁：刚开始通过印刷品接触到你的绘画时，联想到倪云林的画作，感觉到萧瑟的意境。我觉得倪云林的风景画中省略了许多东西，也是概括了许多东西，他对你有过影响吗？

郑在东：倪云林当然对我有影响，尤其是他的那种单纯。我觉得一张画<