《行为艺术：以当代游吟诗人的方式》
行为艺术：以当代游吟诗人的方式
——《赴约》蓝顶美术馆5人谈
时间：2011年12月27日
地点：成都蓝顶美术馆
人物：白崇民：艺术家，《赴约》为其作品（以下简称“白”）
阿炳：与白崇民一起《赴约》的一位在家居士（以下简称“阿”）
熊薇：艺术家，兼成都蓝顶美术馆执行馆长（以下简称“熊”）
周斌：艺术家 （以下简称“周”）
廖慧：诗人，成都蓝顶美术馆馆长助理（以下简称“廖”）
录音整理：蓝顶美术馆
一、追根溯源：初衷与初感
熊：你们徒步的初衷是什么？
白：初衷就是，最初是看朋友，赴约，赴约的前提是有一段你失约了，现在用一种方式来，我觉得这种方式很重要，跟朋友之间的这种关系，这是其一。之后呢，这个走呢因为一路上，这么多年，我跟阿炳十多年的朋友，然后剑锋呢，在昆明也是十多年的朋友，十多年没见了，这样我就想，用一种方式跟大家见见面，可能也跟年龄有关系，真是有关系，比如像我30岁不会想这事。就是心理变化，这个时候你会在意什么呢？可能对我来说，可能更在意这个，它是不是行为艺术，我觉得更重要的是你能用这种方式，能经历这件事，然后见到朋友，或者这一路你走过来，这种心路历程。实际对我来说是收获，对自己来说收获巨大的，因为有好多东西你是没有办法说出来的，说不清，只有体验。所以我看到这些东西，图片，你经历的时候都是一些碎片，外部世界，但是你的内心世界你怎么来陈述呢？你是陈述不出来的，所以你感觉到一些东西，这我觉得很好。
熊：很好，我是觉得这个记录变得非常重要，当然不是说那个记录可以把你心里的感受，可以完全的全面的呈现出来，但是它可以让我们感知到其中某些东西。
白：对，因为走了一路啊，有好多细节，没有办法去，在贵州山里的时候，遇到一个老太太，我在前边的时候，阿炳在后边，我们俩就一直这样走，当中差一二百米远，在前面碰到一个老人，他就是苗族还是什么族，她就在道边捡东西，很孤独的状态，跟她打了声招呼，她就说，哎呀，她说的我真的，她的方言我听不懂，但我能感觉到，她说很孤独，就是没有人去关心她，这种状态，就是生活很苦的那种感觉，听了两句，后来就随手，第一感觉就随手往兜里头摸，也没多少钱，有零钱都是揣的，几块钱，十几块钱，都给她了，老太太的反应就是，真的，她的状态给我触动很大，她就像小孩一样看着你，然后眼泪流出来了，这太怎么了，太触动我了，本来关心别人不算什么，但她给你的这种回想我觉得，后来我都没法安抚她，都没法说话了，我说这个不重要，不知道说什么，然后就走，走了一路，就往山上走，大概一个小时，我的状态平静不下来，跟上山下山一样忽上忽下，自己激动的那种状态，她肯定是没有人关心她，她在路上捡点生活垃圾，然后换点钱，尤其在贵州那山里头，你能捡到多少钱，是吧？再说年纪也那么大了，最怕的是老的时候孤独，没有人去关心你这种状态，老无所依了这种。
后来到鸡足山，跟一个法师见面之后呢，我们在那聊天，我觉得那师父挺怪的，但他说的话我能感觉到，第一天我们端着酒，端酒是有原因，第一天我们到那里了，然后那个居士呢他做了茅棚，他的功劳很大，然后他接待我们，第一天晚上我们就出去吃饭，问我喝不喝酒，我说喝，拿酒。就半瓶酒白酒，就喝，喝了两杯，然后林居士就说，他说我们在这，师父什么都知道，他说完之后这酒我就喝不下去了，你知道吗？刚喝了一半，整个这边，反正可能是我心里暗示了还是怎么样，整个就扎人啊，感觉像沙子在你喉咙里擦那种感觉，就不想喝酒了，现在喝酒也是。
周：他说什么？
白：他说，咱们在这聊天，师父在后边都知道。
周：那师父在后边知道，跟你喝酒有关系？
白：我不知道，没有必然联系啊，我说我的状态，他说的话，我的状态是像沙子在喉咙里来回转的感觉。
周：为什么不能喝呢？你是觉得？
白：扎了嘛，就很难受。
周：心理因素导致的身体反应？
白：可能觉得我不该喝。你听我说下去，我说这是前面的，还有后面的，后面阿炳说的，第二天我们见到他，头陀，实际头陀和隆彦法师等我们两个多小时，因为我们俩带另一个朋友杨学军，他是糖尿病，山上我们是爬上去的，但他走路特别慢，但我心里特别急，我就知道俩师父在山下等我们呢，然后我们上了山之后 再往下走，走下拉一段，然后实在不行，坐那缆车下来的，因为时间太长了，那个林居士已经打电话了，因为将近一个多小时了，我们下来山，等的时间太长不好，但这也有原因的，要是从我们俩脚劲来说，一下就跳下来了，但是人家还是等了很长时间，等了很长时间之后我们就一起去那个牟尼庵，牟尼庵是好多大德高僧都到过那个地方，好多名人都到过那个地方，当年徐霞客就在那写了游记，有一部分就在那写的。然后下午我们就在那，这个头陀师父就一直跟我们在讲，讲了两三个小时，后来一句话也对，我觉得他也是有意说的，他说酒能失智。这句话谁都知道，都知道，我对你说，他对我说，都知道那意思，但在那特定场合那话是有意的，我心里想那就不喝了吧，再说我之前喝酒也出过好多事。
熊：那戒烟跟这个有关吗？
白：戒烟是这样，也特怪，我出来的时候，周斌知道我原来抽烟，也习惯了一天两包烟，状态也不是特别好，我抽烟状态也不是特别好，抽烟我基本上不往里吸，只往外吐，但没那烟不行，你知道吗？一天有时候两包，有时候三包，后来走了一段之后呢，因为走的路全是公路，污染很重，尾气很大，实际也不舒服，但还是要抽，可能也到了一个凝结点了，到了之后也是跟那师父聊天，聊天之后，中午在那，他聊聊聊睡了，我们也在那躺着睡了，起来之后回来，我那天还说，在这呆了一天了，回去该抽根烟了，回去第二天就不抽了，就不想抽了，也算途中收获，就你的生活的方式变了，可能相应的习惯也就改变了。
熊：你觉得是身体的反应还是精神的反应？
白：身体的。
熊：身体的反应。
白：不需要了。
廖：你们俩的脚力怎么这么好，那个小伙子跟你们走了三天，脚上就起泡了。
白：我们也起泡，我们最初的时候起泡，最初从河北廊坊出来的时候，反应很大的，比他还大，因为他起码还是小伙子嘛，我们都老小伙子了，对吧？其实第一天起泡，脚底下起泡，起完水泡起血泡，然后是关节疼，我记得在河北那个镇的晚上，我跟阿炳吃饭喝啤酒，叫了两个菜，吃完之后，身体就很酸胀，我的感觉，就那一次，就像打太极似的，五脏六腑全在动，但不痛，没有疼痛，浑身冒汗，冒虚汗，我说阿炳，我不行了，说完以后就倒在桌上，所有刚吃完的东西全都吐出去，我说完了，心里想玩完了，心里很清楚，到这就出事了，身体可能真的出事了。
廖：那地方叫什么名字？
白：调河头，就调头的意思。然后我们俩就晃悠悠到村里头，那是一个镇，路都是凹凸不平的，土的，走到一个地方，然后向人打听，村里有一个旅店，那种旅店都是私人开的那种旅店，阿姨出来之后，把我们带到前排院里面，两亩地的大院，几个孤零零的小房间，我们一进去，后面把门一锁，就这样在屋里，有窗户没有玻璃，在那睡了一晚，睡了一晚第二天就好了，身体就缓过来，然后就接着走了。我们身体也是那种反应，肯定的，就徒步的话，前三天到四天左右，对自己身体的触动很大的。
熊：那你们在出发之前，对这些有没有预计？出发之前你们做了哪些准备，比如说金钱，还有路线，还有种种意料之外的设想？
白：出发之前是这样，我们先是去看一个朋友，看朋友是从我工作室到那，他在怀柔山里头，64公里，我们早晨六点出发，到晚上12点，到他家，就是走了十七八个小时吧，这是我们出来之前做的这件事，之后大概5月中旬，然后过了一个月，我们就往这走了，走了这条线，这算是我们之前做的一个热身吧。金钱呢，这块是尽量节省，像我们住十块，八块，二十块钱的，我们一天的开销尽量压在一百块钱左右。
廖：你们俩在经济上有哪些计划何准备？
白：对呀，我们俩尽量花这么多点钱，然后走一个省大概3000多块钱。有的时候是整理文件，需要一个好的旅店或者宾馆什么，大概也压在100块钱以内，七八十块钱，然后电脑整理一下东西。
廖：你们每天平均走多少小时？
白：早上起来走，一直到晚上，是这样，夏天的时候是中午休息，抛出中午休息两三个小时时间，因为太热了，走不了，像我们这个时候呢，冬天就是早上起来早点，大概七点半左右吧出发，然后一般是到晚上六点多，中午不休息，就吃一顿饭，大概不到一个小时的时间，半个小时，吃完饭就继续走，因为中午那段时间很好，不冷不热，太阳不会晒，有太阳很暖和。
廖：每天还是有十个小时左右？
白：最少八九个小时。
阿：有多有少，平均大概是这样。
白：有的时候，像下一个目标离这近一点，我们今天就少走一点，如果稍微远一点的话，就尽量赶过去。
熊：你们也设想说，今天要走到哪，在哪停下来？
白：有，像我要是，从这要是计划要走的话，我要走到西安那条路线，我得徘徊一下，是走哪条线，然后像当地人问一下，哪条线好走，不好走的就尽量不走，因为要翻山的话，会消耗很大能量的。尤其是冬天，尽量躲避风险特别大的地方。
廖：还是没有遇见露宿荒野，没有找到住宿的地方的时候？
白：北方有，北方我们刚出来的时候有过这经历，到后来，到南方之后，就不这么走了，因为这么走对身体的破坏性特别大，一个是夏天，你走了一天身上全是汗，你的衣服没有办法洗，再说全是汗，你没有办法洗澡，这样又很脏，再加上你在外面睡一晚上，第二天接着再走，对身体破坏性太大了，尽量是不能做这种事。
熊：这个反应是你身体的直接反应呢，还是说你理智上知道要这么做？
白：理智上，当然保护好自己了，因为这么做，意味着将来可能就走不了了，这也是为全局考虑，你这样牺牲这段，别的那段你就走不了了。
熊：那么沿着你们初衷看朋友，走了这么一半，看朋友的这个想法有什么体会啊，这一路上？
白：就是说这种东西，我觉得就像，无论是哪个宗教说的，就是说有爱吧，人与人之间互相给予的那种东西，给你发出这种信息的时候，我觉得真的会消融很多东西，哪怕你跟朋友之前的之间的芥蒂，或多或少的， 通过这种方式，真的会改变。
熊：就是还是身体力行的这种？
白：对，行为艺术也是这样的，它的最大的魅力也是在于用行动来说话，用身体来说话，就像你说的身体力行。这次去鸡足山我们收获很大。一个最大收获的对我来说是泰山禅院，还有一个鸡足山，但是去普陀山呢，我们俩也发生过分歧，最起码我心里发生过分歧，有一个地方我是不想去的，为什么不想去，因为那个地方给我感觉不舒服，是一个市场。
熊：那这次，实际上整个路上，你身体最剧烈的反应一个是在调河头那个地方，另外一个是快到昆明，距离昆明50公里的高速路上？
白：对，这是一段，中间还有，就是苏南那段特别难受，就是从南京到上海那段，那是考验，很热嘛，再一段是走江西，走江西的时候，从南昌出来，往湖南走，我这晒破了，晚上大概也是六点多，原来那身上都是，那毛巾啊打湿了盖在头上，然后再把毛巾贴在头上戴着帽子，很热的那个时候，实际是很难受，心里是非常难受的，那一段也是，实际是外表身体的变化，就是出很多汗，然后太阳一暴晒之后有炎症，所以我说夏天不能轻易在外边休息，如果休息的话，第二天你可能就会出现皮肤疮呢。
熊：我比较关心，就是走路这过程，是身体力行的一个过程，它同时带给你一些精神上或者心理上的一些什么变化没有呢？我对这个比较感兴趣。
白：原来我抽烟是因为我需要镇静，需要我自己能够往下思考，所以我需要外界辅助的条件，比如说抽烟或者喝酒。原来那些年在北京，十几年的状态就是因为有烟，能够让自己往下沉一沉，但我走过来之后，给我的感觉就是我不需要那东西了，我就这状态我也可以往下沉，这就是走一路给我带来的心理上的那种自我认知的状态。
熊：那可不可以说，在你步行之前，你这种想沉淀的心理需求可能已经储备了很长时间了？
白：对，有可能。可能激发到一个点了，需要一个渠道来疏通。就这样做了。
二、《赴约》作为一个艺术作品
周：作为一个行为艺术家，当我知道了老白这个行走计划，头一反应是，他的这个行走和很多人的长距离徒步，有什么根本区别？因为老白还是预设了他的行走是一个和行为艺术有关的作品，虽然在行走的过程中，他感觉自己所获取的东西，远远超出了创作一件艺术作品的意义，但我们还是要回到审视一件作品的角度，来寻找其启发性的价值。在中外行为艺术家里面，采用徒步方式进行创作行动的不在少数，例如著名的行为艺术家阿布拉莫维奇和她的行为艺术家男友乌雷与1988年在中国完成的作品《情人 — 长城》(The Lovers – The Great Wall Walk)，是这对艺术情侣合作的最后一件作品，实际上也成为他们分手的仪式祭礼。这件以中国长城为主题的行为作品原计划用一年时间完成，但因为官方的原因，实际用时三个月。阿布拉莫维奇从位于渤海之滨的山海关出发，延长城自东往西行走；乌雷则从中国西部戈壁沙漠中的嘉峪关开始自西向东行走，两人在行走了四千余公里路程后最后在位于山西省的二郎山会和，而当他们拥抱在一起的时候，他们的恋情也自此结束了。那么再说到中国的行为艺术家何云昌在英国完成的作品《石头英国漫游记》，他在英国东海岸一个叫布姆的小地方拣起一块石头拿在手里，随后由东向北，沿着海岸线走了3500公里，历时112天，又重新走回原来的地方，将那块无名的石头放回了原来的地方。一件事情就这样结束了，英国的一些记者问阿昌做这个事情是为了什么，阿昌说：“就是为了把它放回原来的地方！”回到老白这个行走，从作品的角度其成立的因素就在于“赴约”的概念。因老白一次对友人失约的经历，导致他产生走更远的路，用古人的赴约方式去看更多的朋友的念头。如果说在古时这是一个情理之中的惯常的做法的话，那么在现代这就是一个刻意而为的、意料之外的举动，其行走在这一刻进入了艺术创作的品质，那就是日常生活中的异样存在。
另外我觉得老白的行走里面有一个非常大的亮点，就是阿炳的同行。我个人在以行为艺术的方式创作多年后，对身体这种材料有了更多的认识，身体除了作为物的存在，其内在精神的修为更为重要，这个材料要越来越好用，不仅是从物的角度去理解塑造它，对精神和内心的调养是更重要的功课。阿炳作为一个居士，对佛法有着很深的体悟，过去有道家行走，佛家行走，本身也是一个修炼的方式，阿炳一路与老白在精神体悟方面的交流互动，会让他受益良多。
熊：我相信白老师这趟走完了之后，可能需要一定的时间来沉淀，因为我觉得人在一个过程当中，很难把自己抽离出来，可能要等到这个过程已经结束之后或者相当一段时间后，你的整个身体处在另外一个完全不同的状态里面，你才有可能去观看或者是去回顾以前的过程，可能那个时候，能够提炼一些东西出来。
白：对，就像刚才你们说的这种状态，之前我也回过北京，回到原来那个状态，因为大概有半个月时间，我思考这个路途当中的事，后来我就发现，像你说的，我回来之后是什么样，因为我现在还在途中，中间回来，感觉真的是，在北京的状态，跟以前也不同了，跟现在也不同，实际很微妙的一个东西，我要重新考虑到那个问题了，等的是什么，这个到底是到一个什么样的状态，这也挺有意思，就是你在不断的去观看自己，过去的和现在的状态。
熊：这个让我想起禅宗，就是说你每天行走，做同一件事，身体力行，而身体力行的这个积累，会让自己从中有所感悟，有所认知，因为我们现在人学习知识的方式比较多的是从一个外面的态度去学习它，实际上就只是获得了一种信息而已，知识对现在很多人来说只是一种信息，然后没有通过身体力行的这一种方式去获得。我觉得可能白老师和阿炳这个身体力行的过程，和我们从外面去获取信息是不一样的。
白：对。
周：说到这个获得信息，实际上就是现有的知识。
熊：我觉得目前这个社会，或者这个时代里面，我们非常多的人，所谓学知识，只是学到了一个信息而已，它只是一个信息，不是知识，应该叫information，说这个茶壶里面的水开了，水就会非常烫，它只是一个信息，不是知识，因为他缺乏思考，而且由于现在这个信息量很大，好像我们每个人都拥有非常多的知识，实际上那不叫知识，那是信息而已。我觉得非常需要这种身体力行，需要过程，需要思考。
白：对。原来我们思考，像您说的这种，是平面式的，信息来的时候我们看，看那东西，实际是一个平面，我们换另一种方式，身体力行的方式，进入到这个当中的时候，是一个全方位的空间，有不同的另几个面能看到，这样捕捉到信息的时候，可能就变成一个全方位的，可能是全新的一个角度，有可能吧。就是感觉可能更丰富了。
周：古人说，破万卷书，这是一个重新获取信息的方式，同时行万里路，这是身体力行的一个过程。这两点肯定都是非常重要的。从现在的创作来说，大部分艺术家容易陷入一个什么状态，就是说，容易把你说的信息变为画面，转化成信息，实际上艺术家做的是一个转移表面信息的一个工作，这个实际上和真正的艺术创作的，我觉得还是有很大的差别。
熊：非常浅表。
三、换一个思考的支点
周：那这里面缺乏的是什么呢？缺乏的是艺术家在创作的过程当中，独立思考和感受的状态，感受那些从内心生发出来的信息，和自己来对话，注意到你周围非常细微的东西，用身体去感知它，而不是用知识去解释、理解它。像漫长的行走，让你进入一个不需要动脑筋，不需要过多的理性去思考的状态，用最本质的身体去感知周围的一个过程。
白：不用思考。
周：这个“不用思考”很重要。
白：有时候思考会画蛇添足。有时候你需要一个空的状态，因为之前有过很长时间的积累沉淀了，这段时间对于我来说需要放下来，自己更加适合于这种安静的状态，或者什么都不想，其实你不想的时候，往往来的东西更多，这种可能在不断的不断的在自我调整。
熊：对，我认同白老师这种感觉。实际上每个人的知识是一个框架，大多数时候是比较封闭的状态，它实际上是在一个界里面，如果只是用知识和理性去思考问题的话，实际上你突不破很多东西，你被关在自己的框架里面，如果拿掉，就没有界限，然后身体去感受就好了，可能就像白老师讲的，会来更多的一些意想不到的。
白：对，有的时候真的，有的想法是一瞬间，当你说话的时候，我们聊天的时候，突然那东西，那想法就来了，我只是说，这个东西是马上实施呢还是先放一放，因为好的东西，有时候不经过思考它的速度更快。
熊：对，这个很有意思，刚才讲了思考的必要性，现在又在讲思考的有限性了，因为思考的确是在特定圈子里，在这个圈子中的某种轨迹里面，放空了，我觉得对艺术家来讲，这种状态是非常必要的，放空了之后是一个开放状态。对话也是，艺术家朋友聊天也是，所谓的这种碰撞会有新的东西出来，因为大家在不同的模式，或者说都在一个开放的空间里面来讨论一个事情。
周：过多理性的去思考问题，往往遮蔽了许多感知的可能性，而恰恰是人的感知的潜力才是不可预测的。
熊：我们现在强调要用身体的感知去感受事物，而不仅仅用知识去感受，或者用知识去套用感受。
阿：因为身体里面，你的居所就在那，是跟你心很近的。
周：所以我们需要借助于某种方式，让内心被唤醒，去和自己的理性同行，在现实生活中，理性的思考占了太大比例。
熊：我们太依赖于理性思考，太过于相信知识，从某个层面上讲，知识是一个外在的东西。
周：或者说根本不是高级的东西。
白：它实际是在不断的积累，加到一定程度的时候，可能就真的重新又开始，重新又再来，就崩塌了，这种加到一定程度的时候，这个就要减了，但是减也很有意思，我们谈中国的国画家，他们很好的，（黄宾虹）的那个，他的画我的感觉跟别人可能不太一样，他就不断的在加，不断的在加，加到不能再加了，但是反过来呢，你看八大山人的东西呢？不断的减，不断的减，这种方法我觉得还是挺有意思的。总有一点就是能找到适合自己的，这个理性也不是说很坏，就是一定要适合，加到适当的时候，减呢也可以减到适当的时候。
熊：白老师提到了八大和黄宾虹，八大的东西也有空，他曾经也是居士，艺术家的创作跟自己的修为是密切相关的。
周：西方的许多行为艺术家，如伊芙克莱因，实际上很早就把禅宗的理念用在作品里面。
白：我觉得最终走到一个自觉，文化到一个程度的时候，真要开启的就是整个世界了，你不面对自己的时候，你真的没有办法再往下走了，因为像外面的这种，刚才你说的这种信息量到了一定程度了，就是把所有东西全部呈现在你面前的时候你怎么去面对，你这个时候只能用心去感觉，像周斌说的，阿伯拉莫维见到这个人的时候，眼泪就出来了，因为对应，两个人之间对应的时候才会产生。
熊：我觉得他们是受了很多禅宗的影响，但是当时克莱因那个时代是现代主义时代，那个时候极简主义非常盛行，极简主义我觉得跟禅宗是有重叠之处的，也在讲非常简单，我觉得跟那个时代大的背景有关系。
白：就是你说艺术，也用身体啊，行为艺术，但是呢，佛家他也是用身体，他也在思考，这个角度不一样，但通过这次走，接触了一些，我觉得挺好的，就是每个不同的点的时候，会有不同的启发那种，重新的认证，挺有意思的。
熊：当然还有行动回访，也是跟身体有关系的。
周：“苦修”的过程可以去除掉一些小聪明，我们常常急迫的想去创造些新的、不同于别人的东西，实际上在一定的高度上来看，都是一些小差别、小伎俩。
熊：我认同。
周：大不同绝对不是仅仅靠理性去研究出来的，而是靠领会和体悟。
熊：这个需要修为。
周：佛与道家的“苦修”，可以把人的整个身心推到一个很强的状态，修为出一个包容、平静的内在，这个时候很多东西就自然而然、水到渠成了。
熊：对。我觉得也是，刚才周斌我非常认同，实际上这些小聪明还是基于在信息量上面，信息的采集的一个状态里面，就是谁采集到一个信息，你们都还没有采集到，我最先用了，我就用这种聪明。
周：这个区别很小，基本无意义。
熊：毫无意义，对艺术是没有意义的。
周：艺术最终还是精神层面的东西。
熊：苦修实际上是方法的一种。
廖：作为一个艺术的观者，我觉得有些作品是图好玩的，有些作品是机智的，有些作品看了让人感动，实际上触动了你的内心，我看到你们这个作品，了解到这个作品，当初在网上和在展览上看到周斌那个作品，我的感受有一点是一样的，有点激动。我觉得白老师他们把自己放出去，有点像一个当代的游吟诗人，然后你看到的，都不再是古代骑着毛驴，走过的那种山川、村庄、人和动物，你看到的都是当代的，高速公路，乱七八糟的雕塑，奇奇怪怪的广告，还有跟这些相呼应的偶尔的一个遗迹，宋代的砖塔。行走有很多种，我们先从目的上来区分，比如说有些人是想看看这个世界，生活范围太狭小，要看个大好山河，他去旅游；有些人可能是生活中受到刺激，需要去排遣，把自己放出去了；有些人是修行。这些和行为艺术家的行走都有所不同。行为艺术家要创作自己的作品。我发现行为艺术作品和中国传统文化结合在一起，有点像什么呢？一把很好的刀，被艺术开了锋。艺术和我们传统文化的资源，结合在一起的，我觉得这是一种非常智慧的方法，就像要在龙泉宝剑上开锋，随便找一个铁匠做的菜刀开封了那是两回事。
我觉得一个艺术作品，它和普通的行走（其实每一个行走都是不普通的，哪怕他是冲气走出去的一个行走对他本人也是不普通的，也会有很多的收获）相比，有一个主题横贯了这个作品，这主题还要能“落地”，实施的时候产生出来的意料内外的事，艺术家都能通过自己的方式，把它吸纳进去，梳理出来。
12月28日，白崇民（右）与阿炳（左）离开成都前于美术馆留影
四、《赴约》超越“术”的部分
白：艺术最大的特点，没有地域性，没有国界，他没有分别心。
阿：大理分享会之后呢，鸡足山师兄就做了一个决定，决定恢复鸡足山过去的传统，也就是做一个朝山的活动，每年都搞。
熊：白老师这个状态是平常的感觉，没有刻意去要把艺术怎么来，起码起因不是这样的，非要把艺术和行走怎么样结合得很好。
白：也不是，艺术很重要，实际上我说它不重要的时候就是很重要。但是呢，我们有时候应该跳出这个行为艺术的思考，给它定义的话，它也有一个篱笆，有好多东西可以穿越这个，因为我们去定义行为艺术的时候，有些东西不是了，何为行为艺术，何为不是，这个很重要，当我们打破这个篱笆的时候，可能有更新的东西进来，实际上还是一个放开的那种，就不要太介意它的时候，可能是，像酒一样，更醇一点。这个时候说它是或者不是，真的不重要了，因为那个东西已经生成了。
阿：这个问题是我们在路上提的最多的一个，日常行为跟行为艺术。
廖：不能说游吟诗人都不是诗人吧，实际上整个作品完了以后就像一首长诗，最重要的是对旅途中间的一些见闻的整理，还有我建议大量图片之外，还需要做文案。
白：后期要整理一下。路途当中有些图片背后的东西，或者是这一段的东西，比如说河北啊，还有山东啊，你从图片当中你能感觉到，那是微妙的，只有你人经历到那个具体环境的时候，你才知道河北人和山东人有什么样的不同。
熊：你在路上，路途中有没有写一些文字的东西？比如说日记呀？
白：就简单的日记，就每天晚上到那地方休息之前写点，就是心里的一种感受，也很短，不长，就是每天的一个片段，通过回忆这个片段的时候，有些很细节的东西就展开了，就知道当时那个时候发生的所有的事，有个点触发出来，只是一个随行的简单的记录而已。
熊：挺好的，说不定这些文字以后非常有意义。
白：不同的状态，或者说很具体的事，我对阿炳的想法，其实我那个时候也有想法，突然一瞬间一个想法就记录下来，有的时候回想一下，挺可笑的，心路历程，不断的磨合磨合，从那时候过来的，也可能是你心里很烦，或者是很痛苦，因为一天的劳累，就是人的心里的状态，好多感觉，有可能外部的，也可以心里内部的。
周：我觉得先不要太多看老白他们路途中的图片，那样会限制我们的感受力，太具体了。较抽象的去感受它表较好，稍微形而上一些。就像有时偶尔发哥短信给你问走到哪儿呢？有许多想象的空间。
白：你问我顺利吗？
周：嗯。你说明天去新津。我当时跟我女儿说，我说一个叔叔从北京一路走到成都，平时开车去峨眉山一个多小时就去了，但是他从那走过来要好几天时间，我感受是蛮强烈的。其实每一个人的内心都有一段风景，你的行动可以启动大家的想象力，而当你图片非常具体的放在那的时候，实际上把大家的想象力给压制住了，回到了一些非常具体的图片上，而这些图片同内心感受的丰富性来说，也是不能对应的，我觉得是破坏了你行走的过程所能带给大家的感受。
白：现在是这样的，你说得对。
周：通过最少的语言去描述，给大家去想象的空间。
白：是这样的，我们能对应，这个很重要，不需要那个东西，我们就可以展开我们之间的对话，但是呢，走一路呢，也分人，也分具体的环境，到大学要给学生们上课的话，这个图片就很重要，因为他对你没有概念，他是那样的，所以这时候你就需要引导，一个简单的引导，或者一个视觉的引导给他们开启一个兴趣的点之后，他愿意和你去沟通，这样去展开，但我们之间就不需要引导，因为需要另一种方式，直接很简单有效的方式来交流。
廖：我理解刚才周斌讲的那个话，他在说两种时间感。一个是我们理解的古人的时间感，一个是现当代社会的时间感，而你们呢实际上是在用古人的一个时间感来完成了对现当代山河大地的行走，我觉得就是这种感觉，要把它表达出来。在这个作品里面，特别有意义的事情，好像什么都没有改变，但你改变了最根本的一个东西，就是时间感。
周：对慢速度的敬畏感。
廖：对，实际上是超前式的。
白：我都没想到这个。
熊：一般来说，旁观者可以引申很多东西，当事人却想不到的。
周：日常生活中，我们常调侃说那个疯子的行为是不是行为艺术？简单的说这里的区别在于艺术家的这个行为是有创作的主观性的，虽然和疯子的行为很像，但是疯子是一种无意识的机能反应；他们另外有一个很相像的外在品质都是我们日常生活中的一种异常的存在。
廖：对，始终两条线索，一条线索指向真正的赴约，可能那个人在那等你，但另外一条线索是赴另外一个约，可能是跟自己，另外一个自己的约会。
白：对。
廖：我们还没办法测量。
白：对，实际上真的，你说的那个，让我感觉到，最难翻越的山实际是自己心里的那座山，真的，我不知道它有多高，可能真的是最高的，自己是否翻越了也不知道，有可能还在山上，还在一个雪地上，但是还有一个好处的，最起码让你自己心里稍微清楚一些，人生还很长，还得慢慢翻。
周：老白说的对，他所获得的东西对他以后的生活和工作来说是一笔很大的财富，这和完成一件作品相比，完全是两个重量级的收获，从这个角度上来说，的确是不是作品实际上真的不重要了。
熊：但成为作品对他者肯定非常有意义，也许还可以影响很多人去思考或者是去开始思考。
白：真是这样的，因为我跟阿炳，我俩是亲历者，这一步一步走过来之后，真的是，如果相机能够呈现出来的东西，这是与别人共享的，对于我来说，真的不需要了。
廖：要共享，你们一定要拿出来共享，不能够私自埋藏了。
阿：出行半年，12月16号，就上峨眉山金顶，上金顶我有一个感受就是，漫天的飞雪，我们基本上获得这些信息，网上所知道的，峨眉山的种种的印象，上去的时候一点都没了，因为漫天的飞雪，四面的光忽隐忽现，当你想看它的时候吗，雾罩住了，当不经意一看吗，又出来了，那种忽隐忽现的感觉，天地也分不清楚了，只有心跟整个环境的交融，纯雪白的一个环境里面。
白：也很怪，一帮人，很多人上去，那天就是这种天，山上全是白雪，山下是雨水。
周：好，一定要有这张图片，让大家感受一下四川的浪漫。
白：但实际那一刻，正好是中午，那天就出太阳了，上面太阳，全是白的，白的特别，真的像金刚一样，就那一会儿，整个又恢复到弥漫的天空当中。
阿：就是刚上去那会，太阳显了一会，然后又躲起来了。
白：这个东西挺有力量，直接射过来，那种光的感觉。
周：对，所以从我来说，还是先想老白的这个“赴约”行走，从行为作品的角度是不是成立，要给自己一个理由。
熊：所以我还是希望，虽然这是你们自己的事，跟他者没有什么关系，但是我们还是希望它最终成为一个作品呈现给大家，起码对他人是非常有意义的。
周：对，所以我刚才说，从我来说，我还是先想老白的这个赴约，从作品的角度是不是常理，我要给自己一个理由。当然我们说到收获的时候，整个这个过程给你的收获，绝对不仅仅是作品这件收获，还有很多，是以后都可以享用的一些收获。
阿：是啊，一生可能真的，有好多朋友问我，你还会走吗？我说真的不知道。
熊：呵呵，阿甘（电影《阿甘正传》）跑了一阵，后来突然停下来了。
白：我没看过关于阿甘的电影，好多人跟我说阿甘，但我能理解阿甘，他走完之后，就不重要了，还有别的很重要的事要做，因为一生喝茶吃饭，都需要很多不同的事。
熊：最好玩是那帮追随者，他们跟着阿甘跑，等到阿甘不跑的时候，他们却不知道该怎么办了，迷茫了——追随者的迷茫。
白：所以他们问我还会走吗？但对我心里来说，40岁左右做这事挺好的，对自己一个交代，至于以后再做什么，我觉得可能有比这个事更重要的事，至于说走或不走都不重要了。
廖：对，下一个作品是什么样子的，它自己会诞生的。
白：对，有好多事是随缘的，就到那一刻就出现了。
阿：在龙泉看了一本书，说一个人走了三十年了，一个故事。他是背一本圣经，然后走了三十年，也是一个人走，有一个人呢也知道有这么一本书，当时的环境是一个末世，属于末日的感觉，就存留那么一些人了，然后他走了三十年，后来有一个人也想得到那本圣经，他知道有末日，最后真的抢到手了，打开才发现，那是盲文版的，才知道那个人是个盲人，走了三十年，但了一路上他帮了很多人，比如说有什么事他就去解救，就跟有眼睛一样。
周：所以说我们感动，不是“术”这个字，而是“艺”的这部分。
熊：周斌经常提到“艺术”这两个字的理解。
周：我觉得执迷于“术”的人太多了，但是探究内心，去超越“术”的艺术家太少。
熊：像你说的超越“术”的艺术家，我感觉到我身边有啊，认识不少，我觉得非常好，有时候觉得很欣慰。
周：老白和阿炳在一起走很好，我觉得现在艺术家需要有一点务虚的东西进来，中国的艺术圈还是太务实了，我们需要去想象无意义的事情的意义在哪里，那些无意义的事情是不是可以校正我们对意义的认识标准。
熊：首先对这个无意义的思考就很有意义我觉得。
周：是呀。
白：对。应该换一个点思考，可能这个文化的价值更大。
周：挺好。
白：感谢蓝顶给我们提供住宿和这次访谈。
熊：你们刚好走到这里来，我们刚好也在这。（完）
——《赴约》蓝顶美术馆5人谈
时间：2011年12月27日
地点：成都蓝顶美术馆
人物：白崇民：艺术家，《赴约》为其作品（以下简称“白”）
阿炳：与白崇民一起《赴约》的一位在家居士（以下简称“阿”）
熊薇：艺术家，兼成都蓝顶美术馆执行馆长（以下简称“熊”）
周斌：艺术家 （以下简称“周”）
廖慧：诗人，成都蓝顶美术馆馆长助理（以下简称“廖”）
录音整理：蓝顶美术馆
一、追根溯源：初衷与初感
熊：你们徒步的初衷是什么？
白：初衷就是，最初是看朋友，赴约，赴约的前提是有一段你失约了，现在用一种方式来，我觉得这种方式很重要，跟朋友之间的这种关系，这是其一。之后呢，这个走呢因为一路上，这么多年，我跟阿炳十多年的朋友，然后剑锋呢，在昆明也是十多年的朋友，十多年没见了，这样我就想，用一种方式跟大家见见面，可能也跟年龄有关系，真是有关系，比如像我30岁不会想这事。就是心理变化，这个时候你会在意什么呢？可能对我来说，可能更在意这个，它是不是行为艺术，我觉得更重要的是你能用这种方式，能经历这件事，然后见到朋友，或者这一路你走过来，这种心路历程。实际对我来说是收获，对自己来说收获巨大的，因为有好多东西你是没有办法说出来的，说不清，只有体验。所以我看到这些东西，图片，你经历的时候都是一些碎片，外部世界，但是你的内心世界你怎么来陈述呢？你是陈述不出来的，所以你感觉到一些东西，这我觉得很好。
熊：很好，我是觉得这个记录变得非常重要，当然不是说那个记录可以把你心里的感受，可以完全的全面的呈现出来，但是它可以让我们感知到其中某些东西。
白：对，因为走了一路啊，有好多细节，没有办法去，在贵州山里的时候，遇到一个老太太，我在前边的时候，阿炳在后边，我们俩就一直这样走，当中差一二百米远，在前面碰到一个老人，他就是苗族还是什么族，她就在道边捡东西，很孤独的状态，跟她打了声招呼，她就说，哎呀，她说的我真的，她的方言我听不懂，但我能感觉到，她说很孤独，就是没有人去关心她，这种状态，就是生活很苦的那种感觉，听了两句，后来就随手，第一感觉就随手往兜里头摸，也没多少钱，有零钱都是揣的，几块钱，十几块钱，都给她了，老太太的反应就是，真的，她的状态给我触动很大，她就像小孩一样看着你，然后眼泪流出来了，这太怎么了，太触动我了，本来关心别人不算什么，但她给你的这种回想我觉得，后来我都没法安抚她，都没法说话了，我说这个不重要，不知道说什么，然后就走，走了一路，就往山上走，大概一个小时，我的状态平静不下来，跟上山下山一样忽上忽下，自己激动的那种状态，她肯定是没有人关心她，她在路上捡点生活垃圾，然后换点钱，尤其在贵州那山里头，你能捡到多少钱，是吧？再说年纪也那么大了，最怕的是老的时候孤独，没有人去关心你这种状态，老无所依了这种。
后来到鸡足山，跟一个法师见面之后呢，我们在那聊天，我觉得那师父挺怪的，但他说的话我能感觉到，第一天我们端着酒，端酒是有原因，第一天我们到那里了，然后那个居士呢他做了茅棚，他的功劳很大，然后他接待我们，第一天晚上我们就出去吃饭，问我喝不喝酒，我说喝，拿酒。就半瓶酒白酒，就喝，喝了两杯，然后林居士就说，他说我们在这，师父什么都知道，他说完之后这酒我就喝不下去了，你知道吗？刚喝了一半，整个这边，反正可能是我心里暗示了还是怎么样，整个就扎人啊，感觉像沙子在你喉咙里擦那种感觉，就不想喝酒了，现在喝酒也是。
周：他说什么？
白：他说，咱们在这聊天，师父在后边都知道。
周：那师父在后边知道，跟你喝酒有关系？
白：我不知道，没有必然联系啊，我说我的状态，他说的话，我的状态是像沙子在喉咙里来回转的感觉。
周：为什么不能喝呢？你是觉得？
白：扎了嘛，就很难受。
周：心理因素导致的身体反应？
白：可能觉得我不该喝。你听我说下去，我说这是前面的，还有后面的，后面阿炳说的，第二天我们见到他，头陀，实际头陀和隆彦法师等我们两个多小时，因为我们俩带另一个朋友杨学军，他是糖尿病，山上我们是爬上去的，但他走路特别慢，但我心里特别急，我就知道俩师父在山下等我们呢，然后我们上了山之后 再往下走，走下拉一段，然后实在不行，坐那缆车下来的，因为时间太长了，那个林居士已经打电话了，因为将近一个多小时了，我们下来山，等的时间太长不好，但这也有原因的，要是从我们俩脚劲来说，一下就跳下来了，但是人家还是等了很长时间，等了很长时间之后我们就一起去那个牟尼庵，牟尼庵是好多大德高僧都到过那个地方，好多名人都到过那个地方，当年徐霞客就在那写了游记，有一部分就在那写的。然后下午我们就在那，这个头陀师父就一直跟我们在讲，讲了两三个小时，后来一句话也对，我觉得他也是有意说的，他说酒能失智。这句话谁都知道，都知道，我对你说，他对我说，都知道那意思，但在那特定场合那话是有意的，我心里想那就不喝了吧，再说我之前喝酒也出过好多事。
熊：那戒烟跟这个有关吗？
白：戒烟是这样，也特怪，我出来的时候，周斌知道我原来抽烟，也习惯了一天两包烟，状态也不是特别好，我抽烟状态也不是特别好，抽烟我基本上不往里吸，只往外吐，但没那烟不行，你知道吗？一天有时候两包，有时候三包，后来走了一段之后呢，因为走的路全是公路，污染很重，尾气很大，实际也不舒服，但还是要抽，可能也到了一个凝结点了，到了之后也是跟那师父聊天，聊天之后，中午在那，他聊聊聊睡了，我们也在那躺着睡了，起来之后回来，我那天还说，在这呆了一天了，回去该抽根烟了，回去第二天就不抽了，就不想抽了，也算途中收获，就你的生活的方式变了，可能相应的习惯也就改变了。
熊：你觉得是身体的反应还是精神的反应？
白：身体的。
熊：身体的反应。
白：不需要了。
廖：你们俩的脚力怎么这么好，那个小伙子跟你们走了三天，脚上就起泡了。
白：我们也起泡，我们最初的时候起泡，最初从河北廊坊出来的时候，反应很大的，比他还大，因为他起码还是小伙子嘛，我们都老小伙子了，对吧？其实第一天起泡，脚底下起泡，起完水泡起血泡，然后是关节疼，我记得在河北那个镇的晚上，我跟阿炳吃饭喝啤酒，叫了两个菜，吃完之后，身体就很酸胀，我的感觉，就那一次，就像打太极似的，五脏六腑全在动，但不痛，没有疼痛，浑身冒汗，冒虚汗，我说阿炳，我不行了，说完以后就倒在桌上，所有刚吃完的东西全都吐出去，我说完了，心里想玩完了，心里很清楚，到这就出事了，身体可能真的出事了。
廖：那地方叫什么名字？
白：调河头，就调头的意思。然后我们俩就晃悠悠到村里头，那是一个镇，路都是凹凸不平的，土的，走到一个地方，然后向人打听，村里有一个旅店，那种旅店都是私人开的那种旅店，阿姨出来之后，把我们带到前排院里面，两亩地的大院，几个孤零零的小房间，我们一进去，后面把门一锁，就这样在屋里，有窗户没有玻璃，在那睡了一晚，睡了一晚第二天就好了，身体就缓过来，然后就接着走了。我们身体也是那种反应，肯定的，就徒步的话，前三天到四天左右，对自己身体的触动很大的。
熊：那你们在出发之前，对这些有没有预计？出发之前你们做了哪些准备，比如说金钱，还有路线，还有种种意料之外的设想？
白：出发之前是这样，我们先是去看一个朋友，看朋友是从我工作室到那，他在怀柔山里头，64公里，我们早晨六点出发，到晚上12点，到他家，就是走了十七八个小时吧，这是我们出来之前做的这件事，之后大概5月中旬，然后过了一个月，我们就往这走了，走了这条线，这算是我们之前做的一个热身吧。金钱呢，这块是尽量节省，像我们住十块，八块，二十块钱的，我们一天的开销尽量压在一百块钱左右。
廖：你们俩在经济上有哪些计划何准备？
白：对呀，我们俩尽量花这么多点钱，然后走一个省大概3000多块钱。有的时候是整理文件，需要一个好的旅店或者宾馆什么，大概也压在100块钱以内，七八十块钱，然后电脑整理一下东西。
廖：你们每天平均走多少小时？
白：早上起来走，一直到晚上，是这样，夏天的时候是中午休息，抛出中午休息两三个小时时间，因为太热了，走不了，像我们这个时候呢，冬天就是早上起来早点，大概七点半左右吧出发，然后一般是到晚上六点多，中午不休息，就吃一顿饭，大概不到一个小时的时间，半个小时，吃完饭就继续走，因为中午那段时间很好，不冷不热，太阳不会晒，有太阳很暖和。
廖：每天还是有十个小时左右？
白：最少八九个小时。
阿：有多有少，平均大概是这样。
白：有的时候，像下一个目标离这近一点，我们今天就少走一点，如果稍微远一点的话，就尽量赶过去。
熊：你们也设想说，今天要走到哪，在哪停下来？
白：有，像我要是，从这要是计划要走的话，我要走到西安那条路线，我得徘徊一下，是走哪条线，然后像当地人问一下，哪条线好走，不好走的就尽量不走，因为要翻山的话，会消耗很大能量的。尤其是冬天，尽量躲避风险特别大的地方。
廖：还是没有遇见露宿荒野，没有找到住宿的地方的时候？
白：北方有，北方我们刚出来的时候有过这经历，到后来，到南方之后，就不这么走了，因为这么走对身体的破坏性特别大，一个是夏天，你走了一天身上全是汗，你的衣服没有办法洗，再说全是汗，你没有办法洗澡，这样又很脏，再加上你在外面睡一晚上，第二天接着再走，对身体破坏性太大了，尽量是不能做这种事。
熊：这个反应是你身体的直接反应呢，还是说你理智上知道要这么做？
白：理智上，当然保护好自己了，因为这么做，意味着将来可能就走不了了，这也是为全局考虑，你这样牺牲这段，别的那段你就走不了了。
熊：那么沿着你们初衷看朋友，走了这么一半，看朋友的这个想法有什么体会啊，这一路上？
白：就是说这种东西，我觉得就像，无论是哪个宗教说的，就是说有爱吧，人与人之间互相给予的那种东西，给你发出这种信息的时候，我觉得真的会消融很多东西，哪怕你跟朋友之前的之间的芥蒂，或多或少的， 通过这种方式，真的会改变。
熊：就是还是身体力行的这种？
白：对，行为艺术也是这样的，它的最大的魅力也是在于用行动来说话，用身体来说话，就像你说的身体力行。这次去鸡足山我们收获很大。一个最大收获的对我来说是泰山禅院，还有一个鸡足山，但是去普陀山呢，我们俩也发生过分歧，最起码我心里发生过分歧，有一个地方我是不想去的，为什么不想去，因为那个地方给我感觉不舒服，是一个市场。
熊：那这次，实际上整个路上，你身体最剧烈的反应一个是在调河头那个地方，另外一个是快到昆明，距离昆明50公里的高速路上？
白：对，这是一段，中间还有，就是苏南那段特别难受，就是从南京到上海那段，那是考验，很热嘛，再一段是走江西，走江西的时候，从南昌出来，往湖南走，我这晒破了，晚上大概也是六点多，原来那身上都是，那毛巾啊打湿了盖在头上，然后再把毛巾贴在头上戴着帽子，很热的那个时候，实际是很难受，心里是非常难受的，那一段也是，实际是外表身体的变化，就是出很多汗，然后太阳一暴晒之后有炎症，所以我说夏天不能轻易在外边休息，如果休息的话，第二天你可能就会出现皮肤疮呢。
熊：我比较关心，就是走路这过程，是身体力行的一个过程，它同时带给你一些精神上或者心理上的一些什么变化没有呢？我对这个比较感兴趣。
白：原来我抽烟是因为我需要镇静，需要我自己能够往下思考，所以我需要外界辅助的条件，比如说抽烟或者喝酒。原来那些年在北京，十几年的状态就是因为有烟，能够让自己往下沉一沉，但我走过来之后，给我的感觉就是我不需要那东西了，我就这状态我也可以往下沉，这就是走一路给我带来的心理上的那种自我认知的状态。
熊：那可不可以说，在你步行之前，你这种想沉淀的心理需求可能已经储备了很长时间了？
白：对，有可能。可能激发到一个点了，需要一个渠道来疏通。就这样做了。
二、《赴约》作为一个艺术作品
周：作为一个行为艺术家，当我知道了老白这个行走计划，头一反应是，他的这个行走和很多人的长距离徒步，有什么根本区别？因为老白还是预设了他的行走是一个和行为艺术有关的作品，虽然在行走的过程中，他感觉自己所获取的东西，远远超出了创作一件艺术作品的意义，但我们还是要回到审视一件作品的角度，来寻找其启发性的价值。在中外行为艺术家里面，采用徒步方式进行创作行动的不在少数，例如著名的行为艺术家阿布拉莫维奇和她的行为艺术家男友乌雷与1988年在中国完成的作品《情人 — 长城》(The Lovers – The Great Wall Walk)，是这对艺术情侣合作的最后一件作品，实际上也成为他们分手的仪式祭礼。这件以中国长城为主题的行为作品原计划用一年时间完成，但因为官方的原因，实际用时三个月。阿布拉莫维奇从位于渤海之滨的山海关出发，延长城自东往西行走；乌雷则从中国西部戈壁沙漠中的嘉峪关开始自西向东行走，两人在行走了四千余公里路程后最后在位于山西省的二郎山会和，而当他们拥抱在一起的时候，他们的恋情也自此结束了。那么再说到中国的行为艺术家何云昌在英国完成的作品《石头英国漫游记》，他在英国东海岸一个叫布姆的小地方拣起一块石头拿在手里，随后由东向北，沿着海岸线走了3500公里，历时112天，又重新走回原来的地方，将那块无名的石头放回了原来的地方。一件事情就这样结束了，英国的一些记者问阿昌做这个事情是为了什么，阿昌说：“就是为了把它放回原来的地方！”回到老白这个行走，从作品的角度其成立的因素就在于“赴约”的概念。因老白一次对友人失约的经历，导致他产生走更远的路，用古人的赴约方式去看更多的朋友的念头。如果说在古时这是一个情理之中的惯常的做法的话，那么在现代这就是一个刻意而为的、意料之外的举动，其行走在这一刻进入了艺术创作的品质，那就是日常生活中的异样存在。
另外我觉得老白的行走里面有一个非常大的亮点，就是阿炳的同行。我个人在以行为艺术的方式创作多年后，对身体这种材料有了更多的认识，身体除了作为物的存在，其内在精神的修为更为重要，这个材料要越来越好用，不仅是从物的角度去理解塑造它，对精神和内心的调养是更重要的功课。阿炳作为一个居士，对佛法有着很深的体悟，过去有道家行走，佛家行走，本身也是一个修炼的方式，阿炳一路与老白在精神体悟方面的交流互动，会让他受益良多。
熊：我相信白老师这趟走完了之后，可能需要一定的时间来沉淀，因为我觉得人在一个过程当中，很难把自己抽离出来，可能要等到这个过程已经结束之后或者相当一段时间后，你的整个身体处在另外一个完全不同的状态里面，你才有可能去观看或者是去回顾以前的过程，可能那个时候，能够提炼一些东西出来。
白：对，就像刚才你们说的这种状态，之前我也回过北京，回到原来那个状态，因为大概有半个月时间，我思考这个路途当中的事，后来我就发现，像你说的，我回来之后是什么样，因为我现在还在途中，中间回来，感觉真的是，在北京的状态，跟以前也不同了，跟现在也不同，实际很微妙的一个东西，我要重新考虑到那个问题了，等的是什么，这个到底是到一个什么样的状态，这也挺有意思，就是你在不断的去观看自己，过去的和现在的状态。
熊：这个让我想起禅宗，就是说你每天行走，做同一件事，身体力行，而身体力行的这个积累，会让自己从中有所感悟，有所认知，因为我们现在人学习知识的方式比较多的是从一个外面的态度去学习它，实际上就只是获得了一种信息而已，知识对现在很多人来说只是一种信息，然后没有通过身体力行的这一种方式去获得。我觉得可能白老师和阿炳这个身体力行的过程，和我们从外面去获取信息是不一样的。
白：对。
周：说到这个获得信息，实际上就是现有的知识。
熊：我觉得目前这个社会，或者这个时代里面，我们非常多的人，所谓学知识，只是学到了一个信息而已，它只是一个信息，不是知识，应该叫information，说这个茶壶里面的水开了，水就会非常烫，它只是一个信息，不是知识，因为他缺乏思考，而且由于现在这个信息量很大，好像我们每个人都拥有非常多的知识，实际上那不叫知识，那是信息而已。我觉得非常需要这种身体力行，需要过程，需要思考。
白：对。原来我们思考，像您说的这种，是平面式的，信息来的时候我们看，看那东西，实际是一个平面，我们换另一种方式，身体力行的方式，进入到这个当中的时候，是一个全方位的空间，有不同的另几个面能看到，这样捕捉到信息的时候，可能就变成一个全方位的，可能是全新的一个角度，有可能吧。就是感觉可能更丰富了。
周：古人说，破万卷书，这是一个重新获取信息的方式，同时行万里路，这是身体力行的一个过程。这两点肯定都是非常重要的。从现在的创作来说，大部分艺术家容易陷入一个什么状态，就是说，容易把你说的信息变为画面，转化成信息，实际上艺术家做的是一个转移表面信息的一个工作，这个实际上和真正的艺术创作的，我觉得还是有很大的差别。
熊：非常浅表。
三、换一个思考的支点
周：那这里面缺乏的是什么呢？缺乏的是艺术家在创作的过程当中，独立思考和感受的状态，感受那些从内心生发出来的信息，和自己来对话，注意到你周围非常细微的东西，用身体去感知它，而不是用知识去解释、理解它。像漫长的行走，让你进入一个不需要动脑筋，不需要过多的理性去思考的状态，用最本质的身体去感知周围的一个过程。
白：不用思考。
周：这个“不用思考”很重要。
白：有时候思考会画蛇添足。有时候你需要一个空的状态，因为之前有过很长时间的积累沉淀了，这段时间对于我来说需要放下来，自己更加适合于这种安静的状态，或者什么都不想，其实你不想的时候，往往来的东西更多，这种可能在不断的不断的在自我调整。
熊：对，我认同白老师这种感觉。实际上每个人的知识是一个框架，大多数时候是比较封闭的状态，它实际上是在一个界里面，如果只是用知识和理性去思考问题的话，实际上你突不破很多东西，你被关在自己的框架里面，如果拿掉，就没有界限，然后身体去感受就好了，可能就像白老师讲的，会来更多的一些意想不到的。
白：对，有的时候真的，有的想法是一瞬间，当你说话的时候，我们聊天的时候，突然那东西，那想法就来了，我只是说，这个东西是马上实施呢还是先放一放，因为好的东西，有时候不经过思考它的速度更快。
熊：对，这个很有意思，刚才讲了思考的必要性，现在又在讲思考的有限性了，因为思考的确是在特定圈子里，在这个圈子中的某种轨迹里面，放空了，我觉得对艺术家来讲，这种状态是非常必要的，放空了之后是一个开放状态。对话也是，艺术家朋友聊天也是，所谓的这种碰撞会有新的东西出来，因为大家在不同的模式，或者说都在一个开放的空间里面来讨论一个事情。
周：过多理性的去思考问题，往往遮蔽了许多感知的可能性，而恰恰是人的感知的潜力才是不可预测的。
熊：我们现在强调要用身体的感知去感受事物，而不仅仅用知识去感受，或者用知识去套用感受。
阿：因为身体里面，你的居所就在那，是跟你心很近的。
周：所以我们需要借助于某种方式，让内心被唤醒，去和自己的理性同行，在现实生活中，理性的思考占了太大比例。
熊：我们太依赖于理性思考，太过于相信知识，从某个层面上讲，知识是一个外在的东西。
周：或者说根本不是高级的东西。
白：它实际是在不断的积累，加到一定程度的时候，可能就真的重新又开始，重新又再来，就崩塌了，这种加到一定程度的时候，这个就要减了，但是减也很有意思，我们谈中国的国画家，他们很好的，（黄宾虹）的那个，他的画我的感觉跟别人可能不太一样，他就不断的在加，不断的在加，加到不能再加了，但是反过来呢，你看八大山人的东西呢？不断的减，不断的减，这种方法我觉得还是挺有意思的。总有一点就是能找到适合自己的，这个理性也不是说很坏，就是一定要适合，加到适当的时候，减呢也可以减到适当的时候。
熊：白老师提到了八大和黄宾虹，八大的东西也有空，他曾经也是居士，艺术家的创作跟自己的修为是密切相关的。
周：西方的许多行为艺术家，如伊芙克莱因，实际上很早就把禅宗的理念用在作品里面。
白：我觉得最终走到一个自觉，文化到一个程度的时候，真要开启的就是整个世界了，你不面对自己的时候，你真的没有办法再往下走了，因为像外面的这种，刚才你说的这种信息量到了一定程度了，就是把所有东西全部呈现在你面前的时候你怎么去面对，你这个时候只能用心去感觉，像周斌说的，阿伯拉莫维见到这个人的时候，眼泪就出来了，因为对应，两个人之间对应的时候才会产生。
熊：我觉得他们是受了很多禅宗的影响，但是当时克莱因那个时代是现代主义时代，那个时候极简主义非常盛行，极简主义我觉得跟禅宗是有重叠之处的，也在讲非常简单，我觉得跟那个时代大的背景有关系。
白：就是你说艺术，也用身体啊，行为艺术，但是呢，佛家他也是用身体，他也在思考，这个角度不一样，但通过这次走，接触了一些，我觉得挺好的，就是每个不同的点的时候，会有不同的启发那种，重新的认证，挺有意思的。
熊：当然还有行动回访，也是跟身体有关系的。
周：“苦修”的过程可以去除掉一些小聪明，我们常常急迫的想去创造些新的、不同于别人的东西，实际上在一定的高度上来看，都是一些小差别、小伎俩。
熊：我认同。
周：大不同绝对不是仅仅靠理性去研究出来的，而是靠领会和体悟。
熊：这个需要修为。
周：佛与道家的“苦修”，可以把人的整个身心推到一个很强的状态，修为出一个包容、平静的内在，这个时候很多东西就自然而然、水到渠成了。
熊：对。我觉得也是，刚才周斌我非常认同，实际上这些小聪明还是基于在信息量上面，信息的采集的一个状态里面，就是谁采集到一个信息，你们都还没有采集到，我最先用了，我就用这种聪明。
周：这个区别很小，基本无意义。
熊：毫无意义，对艺术是没有意义的。
周：艺术最终还是精神层面的东西。
熊：苦修实际上是方法的一种。
廖：作为一个艺术的观者，我觉得有些作品是图好玩的，有些作品是机智的，有些作品看了让人感动，实际上触动了你的内心，我看到你们这个作品，了解到这个作品，当初在网上和在展览上看到周斌那个作品，我的感受有一点是一样的，有点激动。我觉得白老师他们把自己放出去，有点像一个当代的游吟诗人，然后你看到的，都不再是古代骑着毛驴，走过的那种山川、村庄、人和动物，你看到的都是当代的，高速公路，乱七八糟的雕塑，奇奇怪怪的广告，还有跟这些相呼应的偶尔的一个遗迹，宋代的砖塔。行走有很多种，我们先从目的上来区分，比如说有些人是想看看这个世界，生活范围太狭小，要看个大好山河，他去旅游；有些人可能是生活中受到刺激，需要去排遣，把自己放出去了；有些人是修行。这些和行为艺术家的行走都有所不同。行为艺术家要创作自己的作品。我发现行为艺术作品和中国传统文化结合在一起，有点像什么呢？一把很好的刀，被艺术开了锋。艺术和我们传统文化的资源，结合在一起的，我觉得这是一种非常智慧的方法，就像要在龙泉宝剑上开锋，随便找一个铁匠做的菜刀开封了那是两回事。
我觉得一个艺术作品，它和普通的行走（其实每一个行走都是不普通的，哪怕他是冲气走出去的一个行走对他本人也是不普通的，也会有很多的收获）相比，有一个主题横贯了这个作品，这主题还要能“落地”，实施的时候产生出来的意料内外的事，艺术家都能通过自己的方式，把它吸纳进去，梳理出来。
12月28日，白崇民（右）与阿炳（左）离开成都前于美术馆留影
四、《赴约》超越“术”的部分
白：艺术最大的特点，没有地域性，没有国界，他没有分别心。
阿：大理分享会之后呢，鸡足山师兄就做了一个决定，决定恢复鸡足山过去的传统，也就是做一个朝山的活动，每年都搞。
熊：白老师这个状态是平常的感觉，没有刻意去要把艺术怎么来，起码起因不是这样的，非要把艺术和行走怎么样结合得很好。
白：也不是，艺术很重要，实际上我说它不重要的时候就是很重要。但是呢，我们有时候应该跳出这个行为艺术的思考，给它定义的话，它也有一个篱笆，有好多东西可以穿越这个，因为我们去定义行为艺术的时候，有些东西不是了，何为行为艺术，何为不是，这个很重要，当我们打破这个篱笆的时候，可能有更新的东西进来，实际上还是一个放开的那种，就不要太介意它的时候，可能是，像酒一样，更醇一点。这个时候说它是或者不是，真的不重要了，因为那个东西已经生成了。
阿：这个问题是我们在路上提的最多的一个，日常行为跟行为艺术。
廖：不能说游吟诗人都不是诗人吧，实际上整个作品完了以后就像一首长诗，最重要的是对旅途中间的一些见闻的整理，还有我建议大量图片之外，还需要做文案。
白：后期要整理一下。路途当中有些图片背后的东西，或者是这一段的东西，比如说河北啊，还有山东啊，你从图片当中你能感觉到，那是微妙的，只有你人经历到那个具体环境的时候，你才知道河北人和山东人有什么样的不同。
熊：你在路上，路途中有没有写一些文字的东西？比如说日记呀？
白：就简单的日记，就每天晚上到那地方休息之前写点，就是心里的一种感受，也很短，不长，就是每天的一个片段，通过回忆这个片段的时候，有些很细节的东西就展开了，就知道当时那个时候发生的所有的事，有个点触发出来，只是一个随行的简单的记录而已。
熊：挺好的，说不定这些文字以后非常有意义。
白：不同的状态，或者说很具体的事，我对阿炳的想法，其实我那个时候也有想法，突然一瞬间一个想法就记录下来，有的时候回想一下，挺可笑的，心路历程，不断的磨合磨合，从那时候过来的，也可能是你心里很烦，或者是很痛苦，因为一天的劳累，就是人的心里的状态，好多感觉，有可能外部的，也可以心里内部的。
周：我觉得先不要太多看老白他们路途中的图片，那样会限制我们的感受力，太具体了。较抽象的去感受它表较好，稍微形而上一些。就像有时偶尔发哥短信给你问走到哪儿呢？有许多想象的空间。
白：你问我顺利吗？
周：嗯。你说明天去新津。我当时跟我女儿说，我说一个叔叔从北京一路走到成都，平时开车去峨眉山一个多小时就去了，但是他从那走过来要好几天时间，我感受是蛮强烈的。其实每一个人的内心都有一段风景，你的行动可以启动大家的想象力，而当你图片非常具体的放在那的时候，实际上把大家的想象力给压制住了，回到了一些非常具体的图片上，而这些图片同内心感受的丰富性来说，也是不能对应的，我觉得是破坏了你行走的过程所能带给大家的感受。
白：现在是这样的，你说得对。
周：通过最少的语言去描述，给大家去想象的空间。
白：是这样的，我们能对应，这个很重要，不需要那个东西，我们就可以展开我们之间的对话，但是呢，走一路呢，也分人，也分具体的环境，到大学要给学生们上课的话，这个图片就很重要，因为他对你没有概念，他是那样的，所以这时候你就需要引导，一个简单的引导，或者一个视觉的引导给他们开启一个兴趣的点之后，他愿意和你去沟通，这样去展开，但我们之间就不需要引导，因为需要另一种方式，直接很简单有效的方式来交流。
廖：我理解刚才周斌讲的那个话，他在说两种时间感。一个是我们理解的古人的时间感，一个是现当代社会的时间感，而你们呢实际上是在用古人的一个时间感来完成了对现当代山河大地的行走，我觉得就是这种感觉，要把它表达出来。在这个作品里面，特别有意义的事情，好像什么都没有改变，但你改变了最根本的一个东西，就是时间感。
周：对慢速度的敬畏感。
廖：对，实际上是超前式的。
白：我都没想到这个。
熊：一般来说，旁观者可以引申很多东西，当事人却想不到的。
周：日常生活中，我们常调侃说那个疯子的行为是不是行为艺术？简单的说这里的区别在于艺术家的这个行为是有创作的主观性的，虽然和疯子的行为很像，但是疯子是一种无意识的机能反应；他们另外有一个很相像的外在品质都是我们日常生活中的一种异常的存在。
廖：对，始终两条线索，一条线索指向真正的赴约，可能那个人在那等你，但另外一条线索是赴另外一个约，可能是跟自己，另外一个自己的约会。
白：对。
廖：我们还没办法测量。
白：对，实际上真的，你说的那个，让我感觉到，最难翻越的山实际是自己心里的那座山，真的，我不知道它有多高，可能真的是最高的，自己是否翻越了也不知道，有可能还在山上，还在一个雪地上，但是还有一个好处的，最起码让你自己心里稍微清楚一些，人生还很长，还得慢慢翻。
周：老白说的对，他所获得的东西对他以后的生活和工作来说是一笔很大的财富，这和完成一件作品相比，完全是两个重量级的收获，从这个角度上来说，的确是不是作品实际上真的不重要了。
熊：但成为作品对他者肯定非常有意义，也许还可以影响很多人去思考或者是去开始思考。
白：真是这样的，因为我跟阿炳，我俩是亲历者，这一步一步走过来之后，真的是，如果相机能够呈现出来的东西，这是与别人共享的，对于我来说，真的不需要了。
廖：要共享，你们一定要拿出来共享，不能够私自埋藏了。
阿：出行半年，12月16号，就上峨眉山金顶，上金顶我有一个感受就是，漫天的飞雪，我们基本上获得这些信息，网上所知道的，峨眉山的种种的印象，上去的时候一点都没了，因为漫天的飞雪，四面的光忽隐忽现，当你想看它的时候吗，雾罩住了，当不经意一看吗，又出来了，那种忽隐忽现的感觉，天地也分不清楚了，只有心跟整个环境的交融，纯雪白的一个环境里面。
白：也很怪，一帮人，很多人上去，那天就是这种天，山上全是白雪，山下是雨水。
周：好，一定要有这张图片，让大家感受一下四川的浪漫。
白：但实际那一刻，正好是中午，那天就出太阳了，上面太阳，全是白的，白的特别，真的像金刚一样，就那一会儿，整个又恢复到弥漫的天空当中。
阿：就是刚上去那会，太阳显了一会，然后又躲起来了。
白：这个东西挺有力量，直接射过来，那种光的感觉。
周：对，所以从我来说，还是先想老白的这个“赴约”行走，从行为作品的角度是不是成立，要给自己一个理由。
熊：所以我还是希望，虽然这是你们自己的事，跟他者没有什么关系，但是我们还是希望它最终成为一个作品呈现给大家，起码对他人是非常有意义的。
周：对，所以我刚才说，从我来说，我还是先想老白的这个赴约，从作品的角度是不是常理，我要给自己一个理由。当然我们说到收获的时候，整个这个过程给你的收获，绝对不仅仅是作品这件收获，还有很多，是以后都可以享用的一些收获。
阿：是啊，一生可能真的，有好多朋友问我，你还会走吗？我说真的不知道。
熊：呵呵，阿甘（电影《阿甘正传》）跑了一阵，后来突然停下来了。
白：我没看过关于阿甘的电影，好多人跟我说阿甘，但我能理解阿甘，他走完之后，就不重要了，还有别的很重要的事要做，因为一生喝茶吃饭，都需要很多不同的事。
熊：最好玩是那帮追随者，他们跟着阿甘跑，等到阿甘不跑的时候，他们却不知道该怎么办了，迷茫了——追随者的迷茫。
白：所以他们问我还会走吗？但对我心里来说，40岁左右做这事挺好的，对自己一个交代，至于以后再做什么，我觉得可能有比这个事更重要的事，至于说走或不走都不重要了。
廖：对，下一个作品是什么样子的，它自己会诞生的。
白：对，有好多事是随缘的，就到那一刻就出现了。
阿：在龙泉看了一本书，说一个人走了三十年了，一个故事。他是背一本圣经，然后走了三十年，也是一个人走，有一个人呢也知道有这么一本书，当时的环境是一个末世，属于末日的感觉，就存留那么一些人了，然后他走了三十年，后来有一个人也想得到那本圣经，他知道有末日，最后真的抢到手了，打开才发现，那是盲文版的，才知道那个人是个盲人，走了三十年，但了一路上他帮了很多人，比如说有什么事他就去解救，就跟有眼睛一样。
周：所以说我们感动，不是“术”这个字，而是“艺”的这部分。
熊：周斌经常提到“艺术”这两个字的理解。
周：我觉得执迷于“术”的人太多了，但是探究内心，去超越“术”的艺术家太少。
熊：像你说的超越“术”的艺术家，我感觉到我身边有啊，认识不少，我觉得非常好，有时候觉得很欣慰。
周：老白和阿炳在一起走很好，我觉得现在艺术家需要有一点务虚的东西进来，中国的艺术圈还是太务实了，我们需要去想象无意义的事情的意义在哪里，那些无意义的事情是不是可以校正我们对意义的认识标准。
熊：首先对这个无意义的思考就很有意义我觉得。
周：是呀。
白：对。应该换一个点思考，可能这个文化的价值更大。
周：挺好。
白：感谢蓝顶给我们提供住宿和这次访谈。
熊：你们刚好走到这里来，我们刚好也在这。（完）
