杨铱 湖南卫视艺术玩家主持人
李小山 南京艺术学院教授
徐龙森 山水画画家
徐睿 综艺主持人
主持人：
其实李小山老师以前说过一句话，中国画穷途末路，李老师，您现在还认同这个观点吗？
李小山：
八十年代的时候我还在读研究生，我受不了学院的这种封闭的、僵化的这种教学方式写了这篇文章，没想到呢，引起了很大的震动，而且余波至今没有平息。
主持人：
对，您觉得徐龙森的画是在穷途末路上做无味的挣扎吗？
李小山：
我指的穷途末路就是指当时整个创作现象和艺术家的实践。
主持人：
得跟环境联系起来。
李小山：
当时那种情况，我只能按我个人的看法就是穷途末路。
主持人：
现在呢？
李小山：
我来解释一下为什么是穷途末路，就是因为洞中才数月，世上已千年，由于我们闭关所得对整个国际文化发展的态势完全不了解，我们就在一个井里面看的天就这么大，在里面内耗、在里面窝里斗、在里面所做一些无用功，到了后来改革开放以后，整个国门大开，艺术家也是我们社会的一分子，像所有社会其他领域的人一样发现这个世界变化了，不是我们不明白，是世界变化快。
主持人：
歌来了。
李小山：
由于这个世界的变化，造成了我们的认识混乱，以前呢是一种方式，现在的西方是一种方式，所以，在所有非西方，我们去考察一下所有非西方地区对于和西方冲突的话题几乎是铁律。
主持人：
所以，徐老师打破了这种铁律。
李小山：
靠他一个人打不破，这绝对不是一个人能打破的，它需要一个土壤、需要一个氛围来培养整个新的一个系统、一个新的体系，然后在这个里面生发出很多新的文化因素。
徐睿：
所以，我想请问徐老师，您是那种心存责任感的，觉得自己心中有一份责任需要做一些事情的那样的艺术家，还是说是完全纯粹在自己的世界当中，反正表达好、画好我自己的画就好，您是属于哪种类型的艺术家？
徐龙森：
在不画画的时候会想到责任问题，画画的时候责任就跟我没关系了，我只对作品感兴趣，我只和作品对话，如果画画的时候还在想责任问题，恐怕做爱都做不起来了。
主持人：
明白了。
李小山：
我插一句啊。
主持人：
好。
李小山：
其实在这个上面龙森和一般艺术家有很大区别，他不是没有责任，而是责任巨大，他把责任像一付担子一样自己主动去挑起来。
徐龙森：
这里面是这样的，曾经中国美院的高思明看到我的《三棵树》，他觉得我很震动，就像刚才刘礼斌讲的，他看完《三棵树》以后到我工作室来，这是我们两个人第一次见面，我正好在画那张黑山水二十六米的大山水，他看了以后他就跟我讲，他说龙森我明白你了，你知道不知道你在做一件不可能成功的事情，至少当下来看，整个中国山水画家没有人可以在这么胜利的、这么周全的一个山水画系统里面。
徐睿：
出过壳。
主持人：
我突然想到了杂家水稻之父袁隆平就有种破壳的感觉。
徐龙森：
他说好，你现在这样画，你这样的一种经历、精神去做，对它之后你一定是发了洪量的，我说我这个心理明白，当我挑战一个所谓的不可能的时候，第一，世界上没有事情是不可以的，第二挑战一个大家认为在这个系统里面所以想走出来，这个可能性微乎其微的时候，支撑我的什么呢？支撑我的是我真的热爱它。第二个我就不相信世界上有不可能，那么好，这都是你有这样一个气度，重要在后面我有没有才华去完成这个东西，这些东西我不考虑了，问题就是说一个好的艺术家他应该不是把一个世俗的成功与否作为自己进攻这件事情的前提，如果你把这个作为前提我告诉你一定失败，这个时候什么叫画院，画院就是说，我都做和尚了嘛，就是我一切都豁出去了。
我跟小山讲过要把五个手伸出去的全部一个一个个搬回来，变成什么，变成拳头打过去，也到这个年龄了一如反顾一路走到黑了，这个时候就是说，一个责任因为维持你要知道，山水画我是无比热爱的，而且我对历朝历代山水画如数加深这种情况下，他在今天所呈现出来的，或者近一百年所呈现出来的状态，我认为它和中国其他文化一样，在当下它基本处在一个失效和半失效状态中。那么，我们整个民族要完成一个文化大转型。
徐睿：
要把它激活。
徐龙森：
这个文化大转型还不是把它激活，激活也没用，你说你今天要去怎么完成孝道，孝道是个大概念，一个人承担四个老人你怎么完成，有些东西不能激活，它需要一个更新的社会结构解决这个问题，十年以后，一个人面对六个老人激活你再去孝顺有什么用，孝是必然的，但是要通过一个现代社会的方式解决这个问题，那么文化也是如此，就是一个伟大的传统在今天怎么产生一个新的、全新的出来，而不是老树出新枝有一个访谈我讲过，老树出新枝自然倒退，我们不要指望对着传统进行所谓的出行，而是对着传统把它变成一个再生长的方式。
徐睿：
我特别想冒昧的问一下徐老师，您方便透露他当时发的宏愿是什么吗？
李小山：
我帮你回答，他和我讲过，他自己刚刚忘了，因为一紧张忘了，山水画司马迁究天人之际,通古今之变,成一家之言。
主持人：
这个担子。
徐睿：
并且我能够感受到徐老师豪迈的气度，包括对自己能力的那种信心。
李小山：
他连司马迁都敢做了，还有什么不敢做呢。
李小山 南京艺术学院教授
徐龙森 山水画画家
徐睿 综艺主持人
主持人：
其实李小山老师以前说过一句话，中国画穷途末路，李老师，您现在还认同这个观点吗？
李小山：
八十年代的时候我还在读研究生，我受不了学院的这种封闭的、僵化的这种教学方式写了这篇文章，没想到呢，引起了很大的震动，而且余波至今没有平息。
主持人：
对，您觉得徐龙森的画是在穷途末路上做无味的挣扎吗？
李小山：
我指的穷途末路就是指当时整个创作现象和艺术家的实践。
主持人：
得跟环境联系起来。
李小山：
当时那种情况，我只能按我个人的看法就是穷途末路。
主持人：
现在呢？
李小山：
我来解释一下为什么是穷途末路，就是因为洞中才数月，世上已千年，由于我们闭关所得对整个国际文化发展的态势完全不了解，我们就在一个井里面看的天就这么大，在里面内耗、在里面窝里斗、在里面所做一些无用功，到了后来改革开放以后，整个国门大开，艺术家也是我们社会的一分子，像所有社会其他领域的人一样发现这个世界变化了，不是我们不明白，是世界变化快。
主持人：
歌来了。
李小山：
由于这个世界的变化，造成了我们的认识混乱，以前呢是一种方式，现在的西方是一种方式，所以，在所有非西方，我们去考察一下所有非西方地区对于和西方冲突的话题几乎是铁律。
主持人：
所以，徐老师打破了这种铁律。
李小山：
靠他一个人打不破，这绝对不是一个人能打破的，它需要一个土壤、需要一个氛围来培养整个新的一个系统、一个新的体系，然后在这个里面生发出很多新的文化因素。
徐睿：
所以，我想请问徐老师，您是那种心存责任感的，觉得自己心中有一份责任需要做一些事情的那样的艺术家，还是说是完全纯粹在自己的世界当中，反正表达好、画好我自己的画就好，您是属于哪种类型的艺术家？
徐龙森：
在不画画的时候会想到责任问题，画画的时候责任就跟我没关系了，我只对作品感兴趣，我只和作品对话，如果画画的时候还在想责任问题，恐怕做爱都做不起来了。
主持人：
明白了。
李小山：
我插一句啊。
主持人：
好。
李小山：
其实在这个上面龙森和一般艺术家有很大区别，他不是没有责任，而是责任巨大，他把责任像一付担子一样自己主动去挑起来。
徐龙森：
这里面是这样的，曾经中国美院的高思明看到我的《三棵树》，他觉得我很震动，就像刚才刘礼斌讲的，他看完《三棵树》以后到我工作室来，这是我们两个人第一次见面，我正好在画那张黑山水二十六米的大山水，他看了以后他就跟我讲，他说龙森我明白你了，你知道不知道你在做一件不可能成功的事情，至少当下来看，整个中国山水画家没有人可以在这么胜利的、这么周全的一个山水画系统里面。
徐睿：
出过壳。
主持人：
我突然想到了杂家水稻之父袁隆平就有种破壳的感觉。
徐龙森：
他说好，你现在这样画，你这样的一种经历、精神去做，对它之后你一定是发了洪量的，我说我这个心理明白，当我挑战一个所谓的不可能的时候，第一，世界上没有事情是不可以的，第二挑战一个大家认为在这个系统里面所以想走出来，这个可能性微乎其微的时候，支撑我的什么呢？支撑我的是我真的热爱它。第二个我就不相信世界上有不可能，那么好，这都是你有这样一个气度，重要在后面我有没有才华去完成这个东西，这些东西我不考虑了，问题就是说一个好的艺术家他应该不是把一个世俗的成功与否作为自己进攻这件事情的前提，如果你把这个作为前提我告诉你一定失败，这个时候什么叫画院，画院就是说，我都做和尚了嘛，就是我一切都豁出去了。
我跟小山讲过要把五个手伸出去的全部一个一个个搬回来，变成什么，变成拳头打过去，也到这个年龄了一如反顾一路走到黑了，这个时候就是说，一个责任因为维持你要知道，山水画我是无比热爱的，而且我对历朝历代山水画如数加深这种情况下，他在今天所呈现出来的，或者近一百年所呈现出来的状态，我认为它和中国其他文化一样，在当下它基本处在一个失效和半失效状态中。那么，我们整个民族要完成一个文化大转型。
徐睿：
要把它激活。
徐龙森：
这个文化大转型还不是把它激活，激活也没用，你说你今天要去怎么完成孝道，孝道是个大概念，一个人承担四个老人你怎么完成，有些东西不能激活，它需要一个更新的社会结构解决这个问题，十年以后，一个人面对六个老人激活你再去孝顺有什么用，孝是必然的，但是要通过一个现代社会的方式解决这个问题，那么文化也是如此，就是一个伟大的传统在今天怎么产生一个新的、全新的出来，而不是老树出新枝有一个访谈我讲过，老树出新枝自然倒退，我们不要指望对着传统进行所谓的出行，而是对着传统把它变成一个再生长的方式。
徐睿：
我特别想冒昧的问一下徐老师，您方便透露他当时发的宏愿是什么吗？
李小山：
我帮你回答，他和我讲过，他自己刚刚忘了，因为一紧张忘了，山水画司马迁究天人之际,通古今之变,成一家之言。
主持人：
这个担子。
徐睿：
并且我能够感受到徐老师豪迈的气度，包括对自己能力的那种信心。
李小山：
他连司马迁都敢做了，还有什么不敢做呢。
有一点都不低调
国画早就末路了，为什么还是不敢大胆承认呢。
呵呵，更二？
