抽象的概念可能需要一些清理——关于抽象理论的一个网络研讨
蔡俊：
《小议抽象绘画的“不及物” 》
有的朋友在文章里谈到抽象艺术的不及物问题，我觉得“不及物”始终是一个幻觉，是不可能的。
物并非都是可看可摸的存在。物既是物，也是我。
抽象是一个不可重复的“行为艺术”。它的理念缺陷是——对存在的理解出现了偏狭。
一个人想表达却拒绝人类的语言，那是不可把握的。
从抽象的理念可以看出，西方哲学在艺术阐释能力上的缺陷。
如果说抽象，中国的书法就本质来说，就是所谓的抽象或者说形式主义的，不过中国的书法绝对不是不可琢磨的。神和气韵都不是不可捉摸的。没有必要把西方那些劳什子理念弄到中国来，变成一个搬煤球的，没劲。
——————————————————
徐若涛：
呵呵，难道你在骂我？
——————————————
蔡俊：
哪啊？嘿嘿
“抽象”这个词本身是有问题的。
其实很多“抽象”都是表现。
“抽象”的理论需要清理。
——————————————————
徐若涛：
所以我从来都不认为我的作品是抽象画，极端厌恶这样的归类
——————————————————
伞老人 ：
其实，许多词汇都是有问题的。人类对语言从来就象是要去捕捉空中飘忽不定的风：才感觉是抓住了、却又立马发现它还是不见了。
-------------------------------------
蔡俊：
是这样的：）嘿嘿。
不过有的词就相对合理。
我觉得“超现实主义”可能合理一些，“表现主义”也合理，但是“朦胧诗”就不是，“抽象绘画”也是一个乱七八糟的桶。所以要发明新的词语，更有阐释能力的词语来不断认识现存。
我是这样想的：））
————————————
伞老人 ：
哦是这样。那就是说，先是“刷新”，再刷新；如果不行，就直接“覆盖”得了。。。。。。。。实在不行，就干脆“关机”。
————————————————
天乙：
我弱。老是觉得抽象绘画好比一个人遇到非常非常与外的事情：“这不是梦吧？”那的确不是梦，那是事实。
绘画是视觉艺术，抽象是思维范畴，不是感觉范畴。清理一下是应该的。
————————————————
蔡俊 ：
天老一席话，灰常有启发性。
————————————————————
伞老人：
哦是这样。那就是说，先是“刷新”，再刷新；如果不行，就直接“覆盖”得了。。。。。。。。实在不行，就干脆“关机”。
————————————
蔡俊 ：
抽象现在已经成为一种公共标签。
但是有相当一部分艺术家不愿意贴这个标签，这很说明问题。
——————————————————
张曙光：
抽象的绘画实际上已是一个不需争议的话题了。问题在于所处的环境问题和人群问题。
————————————————
蔡俊：
曙光兄我想请教一个问题：就是抽象这个词是西方命名的直译吗？
就我的知识范围来说：所谓“抽象"作为一场艺术运动在西方是确定的，没有什么可争议的。但是作为理念，我想我们一定要对历史进行某种批判性观察和思索。
目前我看到的国内的一些抽象主义理论缺乏有力的艺术哲学根据，并不能撼动具像原则。说的是理想，做的是现实（现实当然是有它自己的深度）。我看到的说法较多的是用局部偏执口号来搪塞整体根基的浮泛，我想思索抽象的理论家不仅遇到点小麻烦，而是遇到很大的问题，而这些问题不是空泛的思辨能够解决的。
纯粹“抽象”在理论上是违反基本常识的。这有点像“非非主义”，它在理念上贩卖道学和玄学，在实践中成了装模作样的废话，把自己弄进了艺术的死胡同。事实是，抛开那些极端的图形和符号（比如那些几何型的，满地打滚型的，还有泼洒型的语言至上主义和一种有着强烈的行为艺术色彩的创作过程来看，并非没有造就一点尚可成立的艺术作品，但作为艺术思想和方法，当它指导着实践的时候，是有问题的。抽象在艺术理念上也走进了非非主义的老路子。
所谓的先锋在历史中是被选择的，也许这个选择的过程会很漫长。
被抽象这个桶装起来的有很多的表现主义和超现实主义式的作品。抽象艺术作为一次艺术反叛和语言革命实验，它和那个时代的学术上的语言至上主义和形式主义配合在一起，成为上个世纪的学术泡沫，并烙上了那个时代话语环境的苦闷烙印。
哪怕西方的当代艺术，“传统”依然是主流，这就很说明问题。或者可以这样说，艺术通过所谓的抽象经历了一个理想主义否定过程，有点像闹文革。
类似的，所谓的后现代主义在西方也一直在遭到阻击和批判，没有停息过。所谓的后现代主义作为一个过程也远远没有结束，它的内部正在发生对各种异质文化的融合，在一个蜕变过程里。无论历史曾经走过什么样的路途，形而上学没有那么容易被理念干掉，因为文化一定具备着人的完整性构成。在理念上干掉上帝是可以的，但是那个胜利是一个幻觉，在心灵上却永远不可能，也是应该办不到。艺术无论怎么革命和突破，大约都必须遵循基本的美学常规。艺术始终是“二级产物”，是一种语言表达和沟通，不会，也不可能就是真理本身。这是我一直想说出来的话。趁这个机会表白一下。问好曙光兄：））
————————————————————————————
伞老人 ：
个见:抽象不等于非具象，它可能是具象的。非具象可能是抽象---也可能不是抽象。好比一个人拥有驾驶执照：可见的驾照本本是具象的抽象，而他所取得的驾驶资格就是非具象的抽象。
搞艺术和开汽车太象了。多少人一本正经，花了大量时间精力财力进了驾校，运气好的找到了名师；终于拥有了驾照，严格按照教练的教导，战战兢兢地在交通规则的阴影下开车多年，总算成了一个有人羡慕的老师傅，运气更好的还获得了高级技师的称号。。。。。 不过这是岔开发挥了，与抽象离远了。。。。。。实际上，他们许多人觉得自己很了不起：我的驾驶技术和驾驶艺术是一流的-----------而根本没有想过他开了那么多年的只是一辆拖拉机。
张曙光：
兄弟好！你对的国内抽象主义绘画的看法，我就不加评价了，我在国外对此还不是很了解，我慢慢地对他们加深印象。
就简单写三点自己的感受吧。
1. 抽象绘画应属纯粹的视觉艺术，用传统的审美方式和基本审美常规是无法欣赏的，需一定的审美经验和寻求新的审美视角，何况有些基本的美学常规本身就是狭窄的。抽象绘画也可以不需任何哲学根据。
2. 抽象绘画中就抽象表现主义来说，不描述外界，不追寻记忆，不再现，而是通过个人的意识和心理经验传达一种对传统的反叛和对自由的追求，更是一种人格的觉醒，是真正的抛开外衣进入绘画的本质，其表现一种精神状态和心理状态，是创造一种新的事物。
3. 艺术的主流与非主流，并不代表其价值，甚至从某种角度来说恰好相反，抽象绘画其性质是不可能成为主流的，美国抽象表现主义时期是天才艺术家们创造的盛世（当时很多被纳粹赶到美国和移民到美国的欧洲精英艺术家们如蒙特里安、德库宁、劳特高等，此现象也不能忽视），之后便是大众艺术的胜利。当然在实用主义哲学倡导的中国，如果有一天抽象绘画比其它的绘画好卖，可能会成为主流，但与艺术无关，我个人理解抽象绘画艺术 暂时来讲是绘画艺术的最难和最高的境界。
艺术不是真理本身，但艺术也许有时比真理更接近真理。
问候！
————————————————————
蔡俊：
伞老的这个比喻有意思。不过我觉得这里还是有问题：）嘿嘿：） 我喜欢发现问题。这个问题不是推理，而是一个直觉。
我主要就是想谈一个认识问题，而不是否定艺术感觉和创作上的“内在化”和“自由化”。
当然，严格的训练是造就了很多匠人，但是这并不说明问题。学校教育的毕业生也不是都成为了人才的。但是如果没有扎实的训练，同样会遇到很多的问题的。就像不学，而直接去开。我是不敢座那辆车的。
当然，老兄谈的是一个很高级的问题。
就是艺术似乎可以进入一种无待的自由境界，这和曙光兄谈的有点像。那我就在回他的帖子里一起谈谈我的看法。
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蔡俊：
其实我对国内的“抽象绘画”的状况了解也并不是很深，我开始关注绘画不超过半年的时间，当然之前也喜欢，但是没有有意关注和研究。只是看了一些关于抽象绘画的理论阐释和类宣言的言论才发现了一些问题的。
但是我不是很同意你的第一点和第二点说法。任何艺术都是可以谈论的，一定能够进入认识领域，或者说哲学视野。我说的哲学不是专指现有哲学的学科、知识和水准。
美学常规多数是长期的经验积累，是有深根的东西，当然就个别局部来看，也不是不可打破的。艺术之为艺术而不是随便，就在于艺术是从此在向无极的奔驰，而不是在无极中向无极的奔驰。
我觉得抽象运动作为极端自由主义艺术运动，有点像中国禅宗的某种普世化。六祖说只要一念觉了，就是悟了。看起来是非常容易的。而事实是那仅仅是一个方便，一个说法而已。后来搞得野狐禅大行其道，真修真为反而被掩盖了。道家讲无为无不为，古真人说过很多次，无为绝对不是等待天上掉馅饼，什么都不干，而是必须要从最笨的练心练性的苦差事入手，没有这个过程，去不掉后天累赘，无从进入先天自性。就是丘处机也是要了几年的饭，差点饿死，才最后进入大自在的。所以抽象派很沾上了极端自由主义的色彩，和美国这个国家的文化的某种极端性推衍联系着。这也是一种理想主义，拔着头发升天。的确，艺术是一个不断发现和命名灰色领域的过程，但不是制造虚词的过程。其创造是在创造对自我和外部存在及其关系的新认识。
但是，在现世，自由是不存在的。人类从来没有过外部的自由和在有限中的自由。
但是在我们进入无限的自由的时候，我们已经摈弃表达，无需表达。抽象在玩弄一个西方极乐世界的虚拟游戏，并非真正的西方极乐世界，就像通过药物抵达的那个世界一样，是一个假西天。
就像六十年代西方的性解放一样，结果发现根本不是那么回事。是一个幻觉。
第三点的一部分我很认同，就是追求一种自由的艺术飞翔是非常难的，的确是一种最高境界。艺术家只能努力接近它，不可能抵达。因为一旦抵达了纯粹的自由，艺术就消失了，只有真理在孤独地照耀自身。
我始终认为二级真理始终是二级真理，不可能成为真理本身，真理本身会让一切语言和表达融化掉，哪里还有什么绘画？没有。只有一，真理唯一，没有二存在。是无极。不是太极，艺术在太极的领域，有阴阳，有分辨。
艺术能够做的是，就是把我们的灵魂在有限中引向它，但是不会成为它。这就是我认为抽象这个概念和艺术哲学在理论上是破产的理论的原因。
但是表现主义就不是，表现主义是承认自己与上帝的距离的，超现实主义也是这样，这是诚恳的艺术态度。而成为上帝本身，绝对是一种幻觉和疯狂，是一种极端的迷信。
我说得狠了一点，不过是我最真实的想法。不到之处，大兄见谅。也许我们的区别有点像理论家和艺术家的区别吧：）嘿嘿。
大兄在国外，可能逢节思亲。深深祝福。
-----------------------------------
张曙光：
谢谢兄弟的真挚祝福！
看到你的回帖，我也感到有些不同的意见，语言越多离我们所谈论的越远，
语言好像很难表达绘画所要表达的东西，我不管上帝是不是西方飘来的假上帝，我却相信我追求的那个世界不是西方的也不是东方的是人的，别人不信，我信。虽然我们不同的观点，所以我们是自己，: 我们相识很高兴，有机会见面好好聊聊！！
也祝你全家春节愉快！
《小议抽象绘画的“不及物” 》
有的朋友在文章里谈到抽象艺术的不及物问题，我觉得“不及物”始终是一个幻觉，是不可能的。
物并非都是可看可摸的存在。物既是物，也是我。
抽象是一个不可重复的“行为艺术”。它的理念缺陷是——对存在的理解出现了偏狭。
一个人想表达却拒绝人类的语言，那是不可把握的。
从抽象的理念可以看出，西方哲学在艺术阐释能力上的缺陷。
如果说抽象，中国的书法就本质来说，就是所谓的抽象或者说形式主义的，不过中国的书法绝对不是不可琢磨的。神和气韵都不是不可捉摸的。没有必要把西方那些劳什子理念弄到中国来，变成一个搬煤球的，没劲。
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徐若涛：
呵呵，难道你在骂我？
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蔡俊：
哪啊？嘿嘿
“抽象”这个词本身是有问题的。
其实很多“抽象”都是表现。
“抽象”的理论需要清理。
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徐若涛：
所以我从来都不认为我的作品是抽象画，极端厌恶这样的归类
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伞老人 ：
其实，许多词汇都是有问题的。人类对语言从来就象是要去捕捉空中飘忽不定的风：才感觉是抓住了、却又立马发现它还是不见了。
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蔡俊：
是这样的：）嘿嘿。
不过有的词就相对合理。
我觉得“超现实主义”可能合理一些，“表现主义”也合理，但是“朦胧诗”就不是，“抽象绘画”也是一个乱七八糟的桶。所以要发明新的词语，更有阐释能力的词语来不断认识现存。
我是这样想的：））
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伞老人 ：
哦是这样。那就是说，先是“刷新”，再刷新；如果不行，就直接“覆盖”得了。。。。。。。。实在不行，就干脆“关机”。
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天乙：
我弱。老是觉得抽象绘画好比一个人遇到非常非常与外的事情：“这不是梦吧？”那的确不是梦，那是事实。
绘画是视觉艺术，抽象是思维范畴，不是感觉范畴。清理一下是应该的。
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蔡俊 ：
天老一席话，灰常有启发性。
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伞老人：
哦是这样。那就是说，先是“刷新”，再刷新；如果不行，就直接“覆盖”得了。。。。。。。。实在不行，就干脆“关机”。
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蔡俊 ：
抽象现在已经成为一种公共标签。
但是有相当一部分艺术家不愿意贴这个标签，这很说明问题。
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张曙光：
抽象的绘画实际上已是一个不需争议的话题了。问题在于所处的环境问题和人群问题。
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蔡俊：
曙光兄我想请教一个问题：就是抽象这个词是西方命名的直译吗？
就我的知识范围来说：所谓“抽象"作为一场艺术运动在西方是确定的，没有什么可争议的。但是作为理念，我想我们一定要对历史进行某种批判性观察和思索。
目前我看到的国内的一些抽象主义理论缺乏有力的艺术哲学根据，并不能撼动具像原则。说的是理想，做的是现实（现实当然是有它自己的深度）。我看到的说法较多的是用局部偏执口号来搪塞整体根基的浮泛，我想思索抽象的理论家不仅遇到点小麻烦，而是遇到很大的问题，而这些问题不是空泛的思辨能够解决的。
纯粹“抽象”在理论上是违反基本常识的。这有点像“非非主义”，它在理念上贩卖道学和玄学，在实践中成了装模作样的废话，把自己弄进了艺术的死胡同。事实是，抛开那些极端的图形和符号（比如那些几何型的，满地打滚型的，还有泼洒型的语言至上主义和一种有着强烈的行为艺术色彩的创作过程来看，并非没有造就一点尚可成立的艺术作品，但作为艺术思想和方法，当它指导着实践的时候，是有问题的。抽象在艺术理念上也走进了非非主义的老路子。
所谓的先锋在历史中是被选择的，也许这个选择的过程会很漫长。
被抽象这个桶装起来的有很多的表现主义和超现实主义式的作品。抽象艺术作为一次艺术反叛和语言革命实验，它和那个时代的学术上的语言至上主义和形式主义配合在一起，成为上个世纪的学术泡沫，并烙上了那个时代话语环境的苦闷烙印。
哪怕西方的当代艺术，“传统”依然是主流，这就很说明问题。或者可以这样说，艺术通过所谓的抽象经历了一个理想主义否定过程，有点像闹文革。
类似的，所谓的后现代主义在西方也一直在遭到阻击和批判，没有停息过。所谓的后现代主义作为一个过程也远远没有结束，它的内部正在发生对各种异质文化的融合，在一个蜕变过程里。无论历史曾经走过什么样的路途，形而上学没有那么容易被理念干掉，因为文化一定具备着人的完整性构成。在理念上干掉上帝是可以的，但是那个胜利是一个幻觉，在心灵上却永远不可能，也是应该办不到。艺术无论怎么革命和突破，大约都必须遵循基本的美学常规。艺术始终是“二级产物”，是一种语言表达和沟通，不会，也不可能就是真理本身。这是我一直想说出来的话。趁这个机会表白一下。问好曙光兄：））
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伞老人 ：
个见:抽象不等于非具象，它可能是具象的。非具象可能是抽象---也可能不是抽象。好比一个人拥有驾驶执照：可见的驾照本本是具象的抽象，而他所取得的驾驶资格就是非具象的抽象。
搞艺术和开汽车太象了。多少人一本正经，花了大量时间精力财力进了驾校，运气好的找到了名师；终于拥有了驾照，严格按照教练的教导，战战兢兢地在交通规则的阴影下开车多年，总算成了一个有人羡慕的老师傅，运气更好的还获得了高级技师的称号。。。。。 不过这是岔开发挥了，与抽象离远了。。。。。。实际上，他们许多人觉得自己很了不起：我的驾驶技术和驾驶艺术是一流的-----------而根本没有想过他开了那么多年的只是一辆拖拉机。
张曙光：
兄弟好！你对的国内抽象主义绘画的看法，我就不加评价了，我在国外对此还不是很了解，我慢慢地对他们加深印象。
就简单写三点自己的感受吧。
1. 抽象绘画应属纯粹的视觉艺术，用传统的审美方式和基本审美常规是无法欣赏的，需一定的审美经验和寻求新的审美视角，何况有些基本的美学常规本身就是狭窄的。抽象绘画也可以不需任何哲学根据。
2. 抽象绘画中就抽象表现主义来说，不描述外界，不追寻记忆，不再现，而是通过个人的意识和心理经验传达一种对传统的反叛和对自由的追求，更是一种人格的觉醒，是真正的抛开外衣进入绘画的本质，其表现一种精神状态和心理状态，是创造一种新的事物。
3. 艺术的主流与非主流，并不代表其价值，甚至从某种角度来说恰好相反，抽象绘画其性质是不可能成为主流的，美国抽象表现主义时期是天才艺术家们创造的盛世（当时很多被纳粹赶到美国和移民到美国的欧洲精英艺术家们如蒙特里安、德库宁、劳特高等，此现象也不能忽视），之后便是大众艺术的胜利。当然在实用主义哲学倡导的中国，如果有一天抽象绘画比其它的绘画好卖，可能会成为主流，但与艺术无关，我个人理解抽象绘画艺术 暂时来讲是绘画艺术的最难和最高的境界。
艺术不是真理本身，但艺术也许有时比真理更接近真理。
问候！
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蔡俊：
伞老的这个比喻有意思。不过我觉得这里还是有问题：）嘿嘿：） 我喜欢发现问题。这个问题不是推理，而是一个直觉。
我主要就是想谈一个认识问题，而不是否定艺术感觉和创作上的“内在化”和“自由化”。
当然，严格的训练是造就了很多匠人，但是这并不说明问题。学校教育的毕业生也不是都成为了人才的。但是如果没有扎实的训练，同样会遇到很多的问题的。就像不学，而直接去开。我是不敢座那辆车的。
当然，老兄谈的是一个很高级的问题。
就是艺术似乎可以进入一种无待的自由境界，这和曙光兄谈的有点像。那我就在回他的帖子里一起谈谈我的看法。
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蔡俊：
其实我对国内的“抽象绘画”的状况了解也并不是很深，我开始关注绘画不超过半年的时间，当然之前也喜欢，但是没有有意关注和研究。只是看了一些关于抽象绘画的理论阐释和类宣言的言论才发现了一些问题的。
但是我不是很同意你的第一点和第二点说法。任何艺术都是可以谈论的，一定能够进入认识领域，或者说哲学视野。我说的哲学不是专指现有哲学的学科、知识和水准。
美学常规多数是长期的经验积累，是有深根的东西，当然就个别局部来看，也不是不可打破的。艺术之为艺术而不是随便，就在于艺术是从此在向无极的奔驰，而不是在无极中向无极的奔驰。
我觉得抽象运动作为极端自由主义艺术运动，有点像中国禅宗的某种普世化。六祖说只要一念觉了，就是悟了。看起来是非常容易的。而事实是那仅仅是一个方便，一个说法而已。后来搞得野狐禅大行其道，真修真为反而被掩盖了。道家讲无为无不为，古真人说过很多次，无为绝对不是等待天上掉馅饼，什么都不干，而是必须要从最笨的练心练性的苦差事入手，没有这个过程，去不掉后天累赘，无从进入先天自性。就是丘处机也是要了几年的饭，差点饿死，才最后进入大自在的。所以抽象派很沾上了极端自由主义的色彩，和美国这个国家的文化的某种极端性推衍联系着。这也是一种理想主义，拔着头发升天。的确，艺术是一个不断发现和命名灰色领域的过程，但不是制造虚词的过程。其创造是在创造对自我和外部存在及其关系的新认识。
但是，在现世，自由是不存在的。人类从来没有过外部的自由和在有限中的自由。
但是在我们进入无限的自由的时候，我们已经摈弃表达，无需表达。抽象在玩弄一个西方极乐世界的虚拟游戏，并非真正的西方极乐世界，就像通过药物抵达的那个世界一样，是一个假西天。
就像六十年代西方的性解放一样，结果发现根本不是那么回事。是一个幻觉。
第三点的一部分我很认同，就是追求一种自由的艺术飞翔是非常难的，的确是一种最高境界。艺术家只能努力接近它，不可能抵达。因为一旦抵达了纯粹的自由，艺术就消失了，只有真理在孤独地照耀自身。
我始终认为二级真理始终是二级真理，不可能成为真理本身，真理本身会让一切语言和表达融化掉，哪里还有什么绘画？没有。只有一，真理唯一，没有二存在。是无极。不是太极，艺术在太极的领域，有阴阳，有分辨。
艺术能够做的是，就是把我们的灵魂在有限中引向它，但是不会成为它。这就是我认为抽象这个概念和艺术哲学在理论上是破产的理论的原因。
但是表现主义就不是，表现主义是承认自己与上帝的距离的，超现实主义也是这样，这是诚恳的艺术态度。而成为上帝本身，绝对是一种幻觉和疯狂，是一种极端的迷信。
我说得狠了一点，不过是我最真实的想法。不到之处，大兄见谅。也许我们的区别有点像理论家和艺术家的区别吧：）嘿嘿。
大兄在国外，可能逢节思亲。深深祝福。
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张曙光：
谢谢兄弟的真挚祝福！
看到你的回帖，我也感到有些不同的意见，语言越多离我们所谈论的越远，
语言好像很难表达绘画所要表达的东西，我不管上帝是不是西方飘来的假上帝，我却相信我追求的那个世界不是西方的也不是东方的是人的，别人不信，我信。虽然我们不同的观点，所以我们是自己，: 我们相识很高兴，有机会见面好好聊聊！！
也祝你全家春节愉快！
三小儿辩日。抽象是有角度的，不同的角度定义完全不同，国人习以为常从图式的角度来定义具象和抽象，从来不考虑别的角度的可能性。
蔡俊：
撇嘴也是有角度的：））
但是不管什么角度，都叫撇嘴。
我们在讨论是不是不撇嘴：）
撇嘴也是有角度的：））
但是不管什么角度，都叫撇嘴。
我们在讨论是不是不撇嘴：）
