这是本书最后一篇对话，首先我想回到在其他讨论中提到的几点。乌托邦是我们经常谈及的话题之一。我们采访历史学家王明贤时，他说在中国有一种矛盾，就是日常生活看起来似乎缺少乌托邦主义，但在表面现象之下却能感觉到乌托邦的元素。对于日常实践与对未来和大规模变化的梦想之间的对比，你怎么看？

这是非常典型的一种我所讨厌的理论探讨。我认为它很愚蠢，因为它听上去是对的，但和现实没有任何关系。它只是听上去是正确，因为所有那些学者和理论家对这类题目都得心应手。这完全是他们自己在为自己服务。

当然，如果想想早些时候，比如共产主义时期，确实有种乌托邦式的社会观念。但它在现实当中和乌托邦没有关系，无论你是说大跃进还是什么其他的方针。所有这些乌托邦式的想法都和本地政策割裂了，那些政策可一点都不乌托邦。

尤其是今天，我们有所谓让一部分人先富起来的政策，又有所谓的改革开放。这些听起来或许具有乌托邦色彩，但其实它们背后的逻辑和乌托邦毫无关系。它与权力斗争、贪婪、无情的统治以及对社会正义的扭曲关系更大一点。这些政策带来的许多变化其实都反映了结构缺陷，和乌托邦主义一点关系也没有。因此谈论这些事情是很让人愤怒的。至少这是我的感觉。

那么你认为乌托邦这个概念是后加的，是为了文过饰非，为了让人们相信一切都正在照计划进行？

这就好比给种地或钉马掌的农民买婚纱。她当然可以穿，但这和她正在做的事情没有关系。

你有没有注意到现在人们已经不那么热衷于为社会现象披上乌托邦的外衣了？

我认为这种乌托邦思维和分析放在全球范围内是说不通的。它和现实距离太远。我认为它毫无价值，因为人类正变得越来越现实。就像动物一样，他会对周边环境作出反应。对与错，道德判断，这些都已经不存在了。一切都以能否盈利为准绳，大家只关心怎么把事儿搞得更大、更快、更有效率。

大部分的乌托邦式计划，无论是政治的还是建筑领域的，要么就是悲剧式地实现了，要么就永远停留在纸上。它们作为理论是可行的，那些试图操控人类社会意识形态或为社会强加某种统一性的做法，总是搞得十分愚蠢。

我们谈到的另一个话题是建筑与艺术的关系。小汉斯提到美术馆和画廊在西方大量出现，使得本来有可能被忘记的艺术家、建筑师有了举办展览和被重新发现的机会。今天的中国正以不可思议的速度建造美术馆，但有人担心到时候缺少训练有素的员工或足够好的藏品。你认为这些新的展览场馆的建立会有助于人们找回被遗忘。

别的地方我不知道，但中国这些画廊的开业有两个原因。一是国家的盲目规划。他们认为一个城市需要这么多画廊，但没有想过应该放什么东西进去。另一个原因是市场。人们觉得艺术品好卖，所以很自然地就把它当作一门生意来看待。

中国最早实行改革开放时，大家开始买冰箱。但那个时候人们的生活方式还是以天为单位的。每天做饭用的都是当天买的材料。每天都有人出去买菜，因为他们没别的事可做。那是他们的日常活动。所以当时人们没有剩余物品，买来的东西当天就吃掉了。冰箱里面空空如也。这种情况持续了很多年。对于很多家庭而言，冰箱是个没有目的的摆设，他们买冰箱纯粹是为了炫耀。我觉得画廊也是一样，只是用来炫耀的。当然你还需要别的东西：收藏家、策展人，以及炫耀所需的各种设施。

还有，在以前的中国，人们展览作品不需要画廊。画廊是个纯粹西方的、商业的概念。旧时人们画一幅卷轴，画完了就卷起来藏在袖子里。去朋友家时就拿出来。这也是一种展示的方式。其实画廊是一种相当愚蠢的空间，建那么一个地方在那儿就为了展示。

我们还考虑过另外一种展示平台，那就是大众传媒。我们其实一直想表达的一个观点是：大众传媒是有用的，因为它们增加了那些原本不太为人所了解的职业－－比如艺术和建筑－－的透明度。

我觉得互联网以及同类的媒体是有史以来最了不起的东西。任何能够打破旧体系的工具都是革命性的。互联网绝对破坏了旧的价值体系，而那种旧的价值体系是和某些特定的权力联系在一起的。因此，它是人类历史上最棒的发明之一。个体第一次有了发言和获取自由信息的可能性，大家能够接收的信息量以及发言的机会是均等的。这彻底改变了世界。

对于互联网来说的确如此，但旧媒体（如杂志和电视）在内容选择和呈现方式上仍然受到权力的制约。我们跟批评家史建对话的时候，他也提到一个问题，就是说如果你想在这些大的平台上发言，就很难不被过滤，编辑总是会把你的东西调整成他们认为受众容易接受的样子。

当然是有这个问题。人们总是想把你过滤成为某一种特定的语言。他们觉得这样比较容易消化。这个想法简直是不可理喻。他们先假想一个目标受众，也不管这个受众是不是真的存在。但另一方面，这也给了那些有新想法的人、勇敢的人一个机会，让他们可以有新的渠道发出声音。这样倒也没问题，也是人之常情吧。你知道愚蠢在人脑中占据很大成分。我们很难逃过这一点。我们总是有潜力突破，但最终我们总是显得很愚蠢。

这一点很有意思：西方媒体对中国最大的兴趣之一就在于审查制度，但，如果你在西方杂志或电视台待过就会发现，你说的这个假想受众对于什么能说、什么不能说有着同样重要的影响力。

但这类问题总是很有趣，因为由此你意识到人们都有自己的弱点。不管到哪里，人们的弱点是一样的：他们吓坏了。到处都是一个样。公司做得越大就越保守，因为它们犯不起错误了。

这令整个游戏变得非常有趣，因为你意识到你有很多可能性。他们天生就无法和你斗。如果你真的是个破坏者的话，你总能站在最前沿。

我觉得这个「游戏」的概念在目前的中国特别有意思，因为你可以看到一个正在异变的系统，而它同时又想拼命保持不变。从这个意义上说，游戏规则一直在变，所以参加游戏的人也得经常更新才行。

没错，在中国尤其如此，因为这个社会的权力全都积在了顶层，要么通过GCD，要么通过旧时的皇权。由于权力结构本身变得如此巨大，结构中的空间也发生了增长，个体可以拥有极大的自由。不像有的地方，权力分布很均匀，缝隙之间没有多少空间。

我们跟马清运对话的时候，他提到一个说法，说尤其是在改革开放以前，大家都有一种心照不宣的认识：如果你愿意放弃正式的自由，就可以非正式地获得几乎是彻底的自由，因为权力结构中的漏洞太多了。

这是一个简单化的、极度无知的系统，所以可协商的空间就很大。因为权力对于很多很多东西是既没感觉也没意识。

我觉得互联网和线上技术的另一种价值就在于它们在不断扩大权力无法控制的那些空间。无论是中国还是其他国家，法律或商业力量总是很难跟得上发展，所以它们总是在事后才发难说：「这样是不对的。」

这就是为什么说现在我们正处在一个很刺激的时代－－因为我们在行动之前不作道德判断。我们可以在无人旁观的状态下做事。所以我们就做了，过后可能有人会说做得不对，但那只是个道德判断，它和真正去行动的意义是不一样的。但在许多社会或历史时期并非如此。人们完全清楚自己的行动的后果，完全没有冒险，也没有意外。

你觉得这个观点对于中国城市的变化也同样有效吗？它们基本是在疯长，而且似乎没有任何监督力量在决定对与错，只有存在不同群体的一系列行动。

首先当然不是在为错误寻找借口。人们付出了代价，也犯过显而易见的错误。但除此之外，任何今天的错误都有可能成为明天的辉煌结果。如果你下棋的话就知道，一直要走到死为止，只要你没死，棋局就要继续下去。因此我不认为这是个问题。就算是没有任何规划的混沌状态，过后也有可能转化为非常人性的状态。

大家就环境、人口密度、交通等问题谈过很多，有时人们会说，这样做是错误的、那样做是正确的……但我认为如果你让它变得更糟、甚至更错，它倒有可能转化成一种好得多的状态。过去的对错观念讲的是实际存在的经验，但时代不同了。人脑面临一个问题时的潜力是很大的。如果我们从来不去面对真正的问题，就永远不会形成精彩的状态。比如说，现在这个后共产主义时期的中国社会有可能产生真正的问题，但或许从中能够产生一些有意思的，不一样的结论或结果。

我认为就你前面提到的环境、人口等问题而言，这是特别重要的一点。因为当中国去面对这些问题时，它就有可能产生一些解决方案，令世界另一些地方的人收益。

我认为谁制造问题，谁就得解决问题。那是他们的生活，他们必须找到自己的道路。他们必须和错误共存，只有这样，智慧才能由此产生。大部分情况下，最坏的危险并非源自某种危机，而是源自控制欲。对我来说，那才是我们社会中最大的危险，因为整个人类文明的基础就是对问题的控制，整个思考都是朝着安全性方面进行的。我认为，犯下真正的错误才有可能真正导向新的智慧。但很多社会都不允许这一类错误的发生，故此也不会有新智慧。一切都只是例行公事。

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