来源：凤凰艺术

编者按：颇具争议的艺术家朱昱将于2015年3月7日在长征空间举办自己十年中第二场个展，在展览开始之前，著名媒体人，前《三联生活周刊》副主编舒可文特别采访了朱昱，二人畅聊这些年有关朱昱的观念艺术、争议与现在的创作，以下是访谈实录。

（图注：“隔离”展览现场）

舒可文：距离你开始进入这个作品，都十年了，你又要做展览了。

朱昱：这次个展全部是绘画作品，把十年画的画只要能借回来的全部展出，大概有四五十张作品。这十年的绘画过程是在每天的自我怀疑中度过的。我想找到属于自己的语言体系。最初语言就是语言，不过多考虑内容。当语言作为研究对象时，不断提纯好像是必然的。如果这样的语言提纯走向极端，归零的可能性很大。

（图注：《三联生活周刊》文化主笔舒可文）

舒可文：你一再说到，你在工作时尽量要躲，躲开你熟悉的任何方法、观念，我知道十年前你开始这项工作时，正是观念绘画很流行的时候，你与观念绘画对应的方法，听起来有点像现象学悬隔的意思，别弄成奥卡姆剃刀，磨啊磨，磨成薄片，最后磨没了……那你怎么设想你的工作？

（图注：“隔离”展览现场，朱昱接受“凤凰艺术”采访）

朱昱：当初开始画画只是作为自己做完那些“行为”作品后的疗伤方法。画什么？怎么画？完全不知道。只是知道什么东西不能做，但该怎么做是不知道的。这个过程中的工作方法完全是个人的事情，和外界不是一种合作或者是共享的关系。画面既不提供观念，也不想体现意义。

舒可文：所谓不提供观念，也就是无需在图像意义上去寻找形式或趣味，甚至光影、结构，而是重在重新经验一个绘画逻辑的发明。重新发明的冲动，总是来自于现实经验的急需，于是就不会满足于在经验之外的观念体系中遣词造句，去制造一个视觉对象。就像当年你做的假行为，也不是要制造一个现场效果，而是找到一种基本的事实刺激人的经验。我对你那些食人、死婴的作品印象深刻，当然现在我知道你是假装在做，当时并不知道，所以我觉得这个真假、虚实之间的结构，也类似于你绘画的方法，它排除了表演性，排除了表达欲，让艺术沉入一个经验的现场，除了这个出发点，它将有怎样的遭遇，既不是能设计的，也不是能控制的。那些“行为”效果那么强烈，你也没考虑过吗？

朱昱：是的，这种强烈的效果不仅对观众是刺激，对我本身也是很大的伤害。不过我的的那些“行为”不是严格意义上的行为，行为是要有现场感的，有很多观众在现场，看艺术家表演。我的“行为”不太有那种现场的感受。

舒可文：当然，你只提供了照片嘛。所以，那并不是行为艺术，像是你对行为这种艺术形式所做的观念实验，你要把这个概念推到极端，这也就是你最执着的方法，削薄。但是因为你触及了太大的问题，还是挺疯狂的。

朱昱：这个问题我经历了三个阶段，在完成作品过程中，我努力让人相信这件事是真实的，想要效果最大化。在之后的十年中，我尽可能地远离这些“行为”作品，回到正常的生活，我甚至希望这些“行为”没有发生过。到现在完全无所谓真假了，随着时间的流逝，作品已经交给历史了，我说什么都是废话了。

（图注：朱昱的作品《献祭》，在此行为作品中，他用自己的孩子(四个月大的胎儿)喂食狗）

舒可文：你怎么会有这么疯狂的想法，为什么？

朱昱：这来自对生命问题的着迷和对死亡的迷恋。什么是死亡？我想亲眼目睹。就去医学院看尸体，各种尸体。面对恐怖的尸体，一切哲学，美学对死亡的理解瞬间失效。于是我想把这种感觉告诉大家，一种不被哲学，美学和医学的实用主义遮蔽的对生命思考。

舒可文：当时看到这个视频我无言。至于你想干嘛我根本就不想知道了，没法想了，太恐怖了，以艺术的理由也不能破坏公序良俗吧。十年前你给我看你的绘画时，我其实看不进去，可能有这个障碍在。

朱昱：这些“行为”对我伤害也很大。所以我用绘画来给自己疗伤，我曾经用半年多的时候画一张画，把自己隐藏起来。这个过程真心感谢我身边的艺术家朋友们，让我有存在的空间。

舒可文：我还是要知道你真做没做？

朱昱：这里有个界线，我所说的不是“真假”界线。它是我认为的艺术的界线，你过了这个界线它就不是艺术了。可是，如果作品在这个界线之内，那就只是一场戏剧、一个表演，那就太传统了。 舒可文：你的行为艺术的真假虚实，有一个危险的结构，因为它是在一个边界上。你当时是怎么设计这个结构的？ 朱昱：就是我认为的艺术的语言问题，语言怎么做到一个极致化的纯度，里面结构的巧妙性，是我在乎的。现实和观念、真与假之间好像有个真空地带。不能太靠近真实，如果真实就不是艺术，如果纯虚拟又无关痛痒了。

舒可文：你隐瞒真相， 是为了刺激人的痛感？ 朱昱：或者说我只给大家提供了一个“真实”，但这个“行为”不包括我的观念、不包括我的理论，也不包括我的态度，我不在其中。这些“行为”作品只是一个关于“生命”与“死亡”问题的样本。 舒可文：一个“事实”。你是在重现你的经验过程，就是只有投入具体的事件中，才会脱离遁词，如你所说，当你面对那个赤裸裸的事实，刺激出处于临界的经验时，那些哲理的解释、诗意的解释都不足以与那种经验相比，你会变得无话可说。如果按照你的思路，这些绘画也不应该停留在图像来理解，虽然这是非常诱人的。从盘中残羹到现在这样的画面，十年的绘画过程是什么样的过程？

朱昱：绘画对我来说只是换了种方式来对“生命”和“死亡”进行思考。它不是我二十岁时对“死亡”冲动后的行动。它是每天、每笔中对生命问题的体验，对我而言很重要的，就是绘画逻辑或体系的建立过程，那个非常具体的、个人化的经历。绘画这个东西的结果其实不是图像，它与任何其它艺术方式都一样，是在建立一个自己的体系，只有在这个层面上我才敢于在图像中工作。所以绘画对我而言则更像行为作品。在这个过程中，图像内容的价值已经让位于我对图像语言系统的研究。 舒可文：说说你工作内部的困难吧。

朱昱：可能我天生有反骨，我在艺术中试图躲开所有可能诱惑我的东西。其实躲的都是我喜欢的东西，这是性格所致。我认为只有在相对封闭的状态中工作，自我的语言才是可以提纯的。但这就造成工作面临很多的困难。 舒可文：在这里我看到你唯一的表情是饥饿，饥饿不是因为“食物”的匮乏，是“食物”的享用对经验的阻隔，所以你好像是通过削薄，扫除那些阻隔经验的形象或图像，找回经验。我想知道是不是你觉得你喜欢的东西不属于你？或者说那不足够说明你这个人？

朱昱：我觉得那种能消费或者是能共享的东西，对于我来说缺乏一种自由度和独立性。你融入进去或者是享受那个东西，它是一种关系，但是你要离开它或者是要跟它保持一个界限，其实这也是一种关系，我可能属于后者。我总是想跟其它东西有一定的距离，是让我有一个与其并存的可能。这才有自由。

舒可文：我理解你说的困难，像游击队一样躲所有的大部队，不管是友军还是敌军，当然可能对于你来说，敌军不多，因为你能总是能欣赏和赞赏艺术家的工作。你的困难可能更在于经验本身的不确定性，因为它是发生的，某种意义上说是与时间同在的，你无法设计下一步，却又必须走出下一步，画出下一笔，这一笔必须是符合那个原生经验的。这就是你说的要让理性强大起来，只有理性力量能让人保持住这个临界的时间感，稍有懈怠，就又退回到残羹之中了。不过，其实你也是很会利用公共资源的，像《联合国的方案》。

朱昱：我做《为联合国方案成员国所作的192方案》带有一点玩世不恭的状态。其实很多艺术家都可以做。只是大家不做。现在一个观念艺术家一生如果没有上万个方案基本上就别混了。

舒可文：你的工作好像总是带着很强的行为的性质，这十年的绘画在某个意义上也像一个行为，当然不是那种现场效果的行为。我之所以说它带有行为的性质，就是因为这个特别具体的“历程”。

朱昱：其实每个艺术家的工作都带有行为艺术的性质，比如一个画家倾其一生在工作。区别只是你在乎最后的物，还是这个历程的独特性。

舒可文：如果有朋友来看你的画，就说画（这个物）好，你会怎么想？

朱昱：我也会有点儿难受，因为我知道我的画还没有形成自己的语言判断系统。这时有人说好，一定是站在另一套系统来判断的，所以这时的别人的“好”就是自我的“坏”。我更在乎观众在我作品前的迟疑与误解。

舒可文：你不是在图像的原型上讲述故事，所以根本不想留下任何可能图解的余地，在这个意义上，这几乎不是绘画，而是观念艺术。这个手法确实是你的特征，我可以说你的工作是“拯救经验”的一种实验。但是担心别人喜欢你的画，可是真没人喜欢，也挺慌的吧？不然你不会不断地问朋友“你觉得怎么样？”

朱昱：其实这个过程是一个“共建”的过程，某种程度上我没有观众，只能不断地找朋友看我的画，我在不断地调整，就是想看我的系统是不是有意义，能不能形成。这个是我需要的。

舒可文：我理解你要躲着熟悉的系统，熟悉的理论或方式在很多时候是养分，能给我们的精神和观察提供更多更深刻的东西，但可能在某种时候也确实有一种腐蚀力，它让你感觉自己很正确，当然也许真的正确，但这种很正确的自我感觉是很糟糕的。或者，与熟悉的系统太多瓜葛可能遮蔽你真正关心的事实。 朱昱：是的，过多的养分容易让人变的脑满肠肥。

舒可文：文明既是一种力量，也可能是一种遮蔽，这两者同时存在，当我们过于依赖文明的力量，包括言辞、观念、哪怕是真理的时候，就可能形成对个体经验的泛泛的解释，通过规范化解释经验被蒙上层层话语，这不仅是不自由，甚至会远离自己。当然所有的体系形成都有道理，只是固定以后就会变成一种势力了，好像大家都要向往一种标准，有一个归宿。

（图注：本次展览的作品“茶渍”系列）

朱昱：我不要那个归宿，对我来说那个乐趣是建立这个体系的过程，一旦建立了，就算是我自己建立，我也要远离这个东西。那个东西一真实了，对我来说反而觉得特空虚了。

舒可文：这样你又是把自己放到一个极其危险的位臵，就像以前你那样做的那种，是差不多的。那时候你读到诗人、哲学家们在谈论死亡，你也真是实心眼，就去医院看死亡的证据，真正面对死亡这个事实的时候，你发现其实是无话可说的，在没有任何诗情、哲理、感概谈论它时，它依然是个强大清晰的事实，赤裸裸的，不仅不会减弱力量，可能更显示出它的强度。这个时候你还想谈论它，就只能那样谈了，于是犯了众怒。其实这种众怒正是人面对死亡这个事实真正的状态，而那些谈论死亡的诗句、哲理所面向的，是生。你的绘画也是想让你的工作显现这种赤裸裸的状态？保持精神生活鲜活的动态感？

朱昱：对。一个图像如果不能带动一个动态的精神生活，就成了抒情和消费的对象。对于我就没什么意义。 舒可文：好像你的绘画也是在一种真空地带？ 朱昱：差不多。当年做那些“行为”是与社会现实的悬隔，后来绘画是与图像的悬隔。

舒可文：悬隔。现象学悬隔是悬隔那些关于客观世界的任何断言，悬而不论它，是为了确认一个独立于外在世界的内在世界，你要悬隔关于绘画的任何图像化解释，甚至图像本身，你说的纯粹好像总是很极端，我还是觉得你要通过你的努力复活经验的状态，经验不仅是赤裸的，也是全息的，是非叙述性的。在今天，“拯救经验”有点像与风车搏斗，但它一点也不缺少搏斗的品质。

附：

舒可文：前《三联生活周刊》副主编，著名的艺术评论专栏作家。从大众文化角度介入对当代艺术的解读、先后出版：《相信艺术还是相信艺术家》、《城里：关于城市梦想的叙述》、《美丽中国》多部文化艺术类图书，受到广泛赞誉。

朱昱：被誉为90年代观念艺术家的先驱，他从对生命的思考，对死亡的迷恋出发，探索人与伦理的底线关系，走出了一条独有的艺术实践之路。90年代，他大量参与有重要反响的艺术运动并且在中国前卫艺术圈越来越有名气，除了比较传统的2000年以上海双年展为平台，他还参加了由艾未未发起的展览“不合作方式”。

展览信息

（图注：“隔离”）

艺术家：朱昱

展览：“隔离”

展期：2015.3.7-2015.5.24

地点：长征空间

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