来源：凤凰艺术

2014年10月10日，艺术家梁硕和策展人、艺评家、空间站画廊总监付晓东在北京798艺术区空间站接受了“凤凰艺术”的独家对话。

梁硕于9月26日至11月29日在798艺术区的空间站完成的《女娲创业园》计划，用一种戏仿当代文化产业园区的模式，全景以园林营造的随具体条件布局的方式搭建景观结构。泥塑所组成的移步换景的中国园林式空间组合结构，以散点透视的方式制造深远辽阔的空间感。在结合题材、材料、身体经验的原始性基础上，进行雕塑的一种达达式的创造性的开发，回到最基本元素、自己的身体和想象力的对抗之中来实验，不断的对创世造人的泥雕概念和功能展开提问和溯源。本次对话围绕这一主题展开。

（图注1：图为展览宣传海报。）

对话时间：2014年10月10日

对话地点：北京798艺术区空间站

（图注2：图为梁硕作品“女娲创业园”）

（图注3：图为梁硕作品“女娲创业园”）

（图注4：图为梁硕作品“女娲创业园”）

（图注5：图为梁硕作品“女娲创业园”）

（图注6：图为梁硕作品“女娲创业园”）

（图注7：图为梁硕作品“女娲创业园”）

付晓东：一俗一雅的矛盾性高度统一在梁硕作品里

凤凰艺术：付晓东、梁硕，你们好！首先想问一下你们这次决定做《女娲创业园》的合作契机是什么？    

付晓东（以下简称“付”）：认识梁硕多年，也曾多次合作。他从2000年至2004年做“农工民系列”以来，到今天有10年时间没再用泥这种材料进行创作。泥是个比较传统的雕塑材料，但他保持着对泥塑的手头功夫和理解力。从7年前庙会的作品开始，梁硕对民间的渣派美学保持了长期的关注。从5年前“睡庙”开始，他又注入了传统美学的巨大兴趣。我这次邀请梁硕做泥塑作品项目，希望他能够有一个项目，把他在不同时间段里感兴趣的三个线索拧合到一块。

梁硕（以下简称“梁”）：这是一次实现整合的机会。传统、“渣”和泥塑，这三个是很重要的线索，还有这些年我做装置所认识的“现场性”---因情况、条件、限制而去解决问题，也是一个方法。我并不是什么都想好了才做，我越来越倾向于不是什么都要控制。只是有一个意念，有了可能就去做，于是就有了这次合作。

凤凰艺术：梁硕的作品一直以来都具有较强的实验性，非常善于在媒介表达与作品观念生成之间找到黄金契合点，也就是他所说的多元整合。想请二位从学术的角度来解读一下这个展览。

付：说到梁硕的创作，这里有一个特别复杂的矛盾性，他也用“纠结离间图”来概括他的系统，他自己的内部如何调和？“渣系列”比较像媚俗美学、大众民间趣味。园林的空间营造是高雅文化，来自古代传统文化。梁硕的创作同时具有当代和传统，泥的材料比较原始，“渣”的趣味又比较当下，是具有现实感，新的感染力或者解放性的美学。这种一俗一雅的矛盾性，都能高度统一在他自己的作品里，又互相矛盾，为什么都能同时发酵呢？

梁：互相抵触在我这儿本来就没有。“渣系列”，我并不看重风格，关注的是背后的运转机制，一些逻辑是怎么运转、怎么形成，人为什么会这么认识它。我不喜欢“媚俗”这个词，因为这个词充满了歧异。“渣系列”具有某种原始性，我看重这个。关于如何发酵呢，一个是外部社会对我的影响，还有我自己作品内部的逻辑运转，这两个都是同时发生、互为消长、互相促进的。

（图注8：图为梁硕作品“女娲创业园”）

（图注9：图为梁硕作品“女娲创业园”）

（图注10：图为梁硕作品“女娲创业园”）

（图注11：图为梁硕作品“女娲创业园”）

（图注12：图为梁硕作品“女娲创业园”）

（图注13：图为梁硕作品“女娲创业园”）

（图注14：图为梁硕作品“女娲创业园”）

（图注15：图为梁硕作品“女娲创业园”）

梁硕：原始性代表“未被充分教育和反复训练的”，不需要太多知识和能力辅助，是具有生命力的体现。

凤凰艺术：梁硕所说的“原始性”是指什么？

梁：没有被充分教育的，没有被反复训练的，没有太多知识和能力的辅助。它就是一个人具有了某种意愿之后，就去做了，本身不太行，但就做。精英总会以精英的角度去要求，品位不够、能力不够、修养也不够，但我不这么看。“原始性”就是在于不管有什么样能力和条件，它就得弄，它顾不了那么多，这就是有生命力的地方。

付：就是没有受过教育污染？经常会出现《恶俗》、《格调》这样的畅销书，规定什么样言行、品位是有格调的。梁硕是反对这种文化之间带有阶级性的间隔，是吧？

梁：我没有反对间隔。精英文化经常是缺营养、很无聊，都是相近的高智商之间的游戏。我的趣味之间并没有冲突。我没有太固定的喜欢什么，我总是根据什么东西有生命力、有可能性、什么东西LOW，我就会跟到哪儿，一流行我就不愿意再弄了。

凤凰艺术：梁硕从最早开始做庙会采集的作品，是怎么开始发现这样的“渣”的美学呢？

梁：我从2002年就老去赶庙会，非常喜欢，自己到处去走，但是那时并没有作品意识。当时我刚从美院出来，很抵触美院，就喜欢这些简单、生猛、野、天真、直接、笨一点的东西。庙会这种场合很脏，各种意识形态都有，各种目的和品位。人的各种状态、需求、路数都混杂在一起，各种东西都在里面耍。

凤凰艺术：请付晓东作为策展人谈谈梁硕这些年的艺术创作轨迹。

付：梁硕的经历囊括了70年代生人的历程，在2000年早期根红苗正学院派传统，在学院派基础上进行的语言性探索。他出现一种对学院教育的反动，把自己原来已经获得公认的模式彻底打碎。从2004年《长征》个展开始，逐渐进入《费特》系列。第二次反动是对当代艺术系统的反动，已经离流行的国际化当代趣味差别比较大。在顾德新宣布罢展以后，如何突破西方当代艺术系统，进而建立本土系统？《女娲创业园》开始有了传统技艺，中国园林造景概念，他一直在一个不断蜕变的过程里。梁硕肯定是一个特别如实的，遵从自己内心的艺术家，不是更多去考虑外在，或者市场等因素。完全按照自己对艺术脉络的理解和感知做探索，而他每次都属于自发的开始，他的经历比较具有典型特征。

梁：每一次转变，在我这儿并没有那么明显，还是很自然的。要说转变，没有机会也不能做出来。很多东西在我这儿已经存储了十几年，到现在还没有发出来。在我心里有很多枝杈和小芽，哪个东西能长出来我自己也不知道。不过传统书画倒是真的突然发生的，突然有一天看到，感动得不行了，就觉得当代艺术一点意思都没有。一开始被当代艺术吸引是因为可能性，后来厌倦也是因为可能性，这种可能性已经泛滥到无边。怎么都可以，那就是怎么都不可以，有一种自身的悖论。传统书画就是一把毛笔、墨和水，玩几千年。

这次做泥塑，确实很多东西得益于我对书画传统的了解，很多方法很好用。美院太局限了，只教一些挺狭窄的某种认识、某种技能，但是真正在处理问题的时候还是挺缩手缩脚的，方法不合时宜。我不是去创造一个新形式、新风格，我对这个没有兴趣，我是想把一些比较基本的东西连接起来。在我这儿可能把“渣”、泥塑语言、题材、还有关于装置的一些形成机制，做一个连线题，看看是不是能唤起一些被大家弃而不用的东西。

（图注16：艺术家梁硕）

（图注17：策展人、艺评家家、空间站画廊总监付晓东）

梁硕：比景观更有价值的是人的真实需求

凤凰艺术：想请付晓东具体介绍一下这次展览的情况。

付：《女娲创业园》场景所形成的“成住坏灭空”自我循环的过程，具有非常明显的空间营造性，梁硕在展览中用了很多园林概念，比如说散点透视，雕像的大小无规则的分布，从浮雕到圆雕的过渡，同时也有宋、元、明风格的造像特点，显示出一种雕塑趣味的融合，移步换景的空间布局，互相掩映的关系。他对园林兴趣也已经很久了，包括他画“渣画”，跟画国画的人着眼点完全不同，用空间的方式去理解山水，建立一种复杂整体构架。

梁：这些年对园林的兴趣得益于我做装置的经验，我在05年的第一个装置作品《家无处》，就是把一张18米长的大画围起来，我在中间磕瓜子。我考虑到人怎么在一个房间里去看作品，他在空间里怎么活动。当代艺术跟传统很多东西有些冲突，我顾不过来去想。我喜欢什么之后，就一下子扎了进去，眼前全部是共通的地方，传统园林完全是在玩装置。矛盾性可能还没来得及影响我，就已经消失了。

比景观更有价值的是人的真实需求，条件在限制他，要解决问题，就出现智慧了。解决得不好就变成了“渣”，“渣”只是让你看到问题没有解决好，任何东西都不是密不透风，“渣”也是人所思所想的缺口，它的风格不重要。  

凤凰艺术：刚才付晓东提到《女娲创业园》展览场景所形成的“成住坏灭空”自我循环的过程，具有非常明显的空间营造性，很想知道梁硕在构建的时候是如何考虑的？

梁：这个展览空间的条件限制，你们也知道，就是二楼的整体承重能力有限，那大体量的东西就得安排在承重能力强的地方，这样单件雕塑的位置以及参观路线就都有了，这个安排是不必预设的，是条件限制成就了它。

小人书或者电视剧什么的，都是一个画面一个画面出现，在这里所有画面都在一起，那个画面成为这个画面的背景，这个情节成为那个情节的遮挡物。在雕塑里做故事情节是非常忌讳的，但是在这里把忌讳化解成有意思的艺术语言，一个情节成就一件物品，占领空间，变成物和物之间的关系，不是情节。我利用“女娲”这个情节，实现一个展厅的概念，这是最基本的问题，也是作品的原始性。

展厅中的那条泥路很重要，是我一个长期的兴趣点。我们都走过农村的土路，这条路是人造的，但又不是人有意识去做的，是很多人慢慢走出来的。就是它既不是人主观造作的、又不是纯自然的，这个微妙地带我感兴趣。它是人在奔向别的目的过程里完成的，目的和意义不完全是一个东西，这个很棒。  

付：这条路既是载体又是作品，同时让作品具有体验性。置身于在这个雕塑场域之中，又不断成为作品的参与者，同时每个人在不同角度，看到东西都是不一样的。

梁：对，这是在当代雕塑基础上考虑的。传统雕塑基本上都是用来看，是用来叙事，满足信息性。现当代雕塑要身体全方位体验，你要触摸，全方位感应，比如声音、气味，跟身体发生关系。老隋（艺术家隋建国）做大铁球滚动，考虑雕塑的空间性，身体性。我在做泥塑的时候，怎么面对这个问题呢？你正在做，但是你没意识到在做，那就是走路，我原来几个作品都涉及走路。路跟身体发生关系，但在一般展览里是被忽略的。走路就是在塑造，很原始，很基本。

梁硕简介：当代艺术家；现任教于中央美术学院雕塑系。个展及个人项目：2014 《女娲创业园——梁硕个展》，空间站，中国北京；2014 《卖短》，扬子江论坛，中国武汉；2014 《聚焦中国——军械库艺术展》，美国纽约；2010 《费特》，西五艺术中心，中国北京；2008 《不是" 梁硕"》，西五艺术中心，中国北京。

付晓东简介：策展人、批评家；空间站画廊总监；《美术文献》杂志执行主编；2003年起为北京、上海、深圳的美术馆、艺术中心、画廊等艺术机构策划过多个当代艺术展览，包括近期的：2014 《第三届美术文献展》，湖北美术馆、美术文献艺术中心，武汉；2014 《中国当代女性艺术家镜头下的体识》，多伦多大学美术馆，多伦多；2014 《你中奖了》，纽约军械库艺术展“焦点”单元，纽约；2013 《青年墨语第八届国际深圳水墨双年展》，关山月美术馆，深圳等。