来源：画廊杂志

策划：李琼波 编译：夏花

采编：卡琳•德容（Karlyn De Jongh） 及莎拉•戈尔德（Sarah Gold）

赫尔曼•尼奇于1938年出生于奥地利首都维也纳。1957年，他初次展现了“纵欲神秘戏剧”理念，直面生与死这两个原型主题，探讨人类生存的过度美化和激化，强调如何通过感观来体验生命。2010年5月，赫尔曼•尼奇在意大利那不勒斯举行了第一百三十场行为艺术演出，卡琳•德容及莎拉•戈尔德出现在舞台上，并被钉在十字架上。演出前的一周内，两人参加了彩排，每天都和尼奇探讨人生体验和“纵欲神秘戏剧”。演出当天，在意大利赫尔曼•尼奇美术馆的舞台上，蒙上双眼的两人被一丝不挂地绑在十字架上，通过触觉、听觉、味觉和嗅觉去感知身边所发生的一切。目前，尼奇的作品正在意大利举行的2013年威尼斯双年展之平行展《个人结构》中展出。

莎拉•戈尔德 (下文简称“戈尔德”)：我和卡琳都很荣幸能参加您的演出。读了那么多对您的文字介绍，也进行了不少思考，能走进您的艺术生命，去感受更丰富的“尼奇”，真是太棒了。

赫尔曼•尼奇（下文简称“尼奇”）：希望如此。我没上过中学，每所就读的学校都把我逐出门外，即便如此，我还是成了教授和博士，哪怕没有在文职和学术上付出任何努力。对此，我感到自豪，但真正塑造我的还是生活本身。不幸的是，我的母亲在我取得这些成绩之前就去世了，她肯定很希望能亲眼看到。

卡琳•德容（下文简称“德容”）：不过她应该相信您有这个能力。

尼奇：她绝对相信。母亲总是责备我说：“你为什么老是折腾这些没意义的事？去银行工作或者去学校做老师不是挺好？”话虽如此，每次有客人来家里做客，如果我当时在洗手间，就会听到她夸我，说她如何为我感到骄傲，她还会在床下把我的旧画作拿出来给客人看。如果我放弃她深深厌恶的艺术创作，她一定会很失望。总而言之，她就是相信我。

戈尔德：您知不知道自己为什么会搞这些“没意义的事”？

尼奇：我们现在算是比较熟了，我也就不用那些学术垃圾来搪塞你们了。之所以搞，是因为当时我觉得这是必然的选择，现在也是。以这种方式去创作，并质问这个世界。本丢•彼拉多说过：“真理是什么？”他在《新约》里扮演了一个相当正义的角色。他在众人面前洗手，不愿掺和犹太议会的政治斗争，然后很淡淡地说道：“真理是什么？”我也要这样。我一直都在为真理而奋斗，但我们其实找不到真理，只能向它靠拢。我从没想以一己之力去改善这个世界，世界之大，之困难，之复杂，远超我个人所能。你只能从世界中提取伟大的瞬间，那些深刻的体验，贯穿你的“存在”。“存在”自成一体，万物皆为其臣子，不论是恐怖的深渊和华丽的光芒，还是喜悦的瞬间和深邃的洞穴。对，我一直在奋斗，为了“存在”的真理。

戈尔德：您是为他人还是为自己而奋斗？

尼奇：都是。打个比方，艺术的本质就是利他的，就是说是服务他人的。贝多芬创作了他最后的弦乐四重奏，那这份音乐艺术也可以被传递给他人。艺术如同一般语言，将喜悦的瞬间和“存在”的深刻体验传递给成千上万的人。如果现实并非如此，艺术将违背其初衷，无法与他人产生共鸣和联结，也就基本没什么用处了。但艺术确实是应该发挥这种传递作用的。

德容：您的创作经历已经有五十年了。我也在奥利达维也纳生活过，自己觉得维也纳行动派注定就要在那儿崛起。在您生活的环境里，或在更大的范围里，您有没带来改变？

尼奇：我的一个榜样是弗洛伊德。弗洛伊德理论的治疗效果到底是不是那么出色，我不想回答，也无力回答。但他确实对我们整个文化有着巨大影响，甚至包括神话和神学。实际上，通过他的教育工作，弗洛伊德已经预先消除了针对典型神经衰弱症的倾向。从这点来看，他在领悟疗法上有效果，其实我也一样。我不相信人类或自然能得到改善，但我们可以更出色和强化地利用现有的条件，这样每个人都可以强化开发自身的“存在”。

戈尔德：从今天算起，您大概还能活十年。

尼奇：我希望能再活十年。不过你得有些好搭档，在你脑子变慢时还能忍受你。他们要能接受这点，就像人们要接受提香那些大画家晚期绘画风格的转变一样。

戈尔德：在这最后的十年，您还能给我们留下什么？

尼奇：我想用尚存的力量，做一件最美的东西。我希望自己的作品在各方面都更丰富多彩，不武断教条，以尽在不言中的方式传递“存在”的意义。“存在”会对你说：“来吧”，你生于“存在”，体验“存在”，不用下地狱，不用经历痛楚或不幸，而是在狂喜中感受“存在”。看看那些苦难和折磨，悲剧和死亡。不幸的是，战争和种族屠杀也属于“存在”。我想走近“存在”，我与它有亲密接触，一种完全不为己的体验。在那一刻，如果我有幸，我能到达“存在”的彼岸，但从那一刻起，我无法理解人性。我无法理解在大城市中人与人之间肆虐的孤立，人们只为自己而活，失去了与周遭全貌的联系。他们很自恋，处境很糟。但也有人坦荡地享乐，拥有无边无际的快乐。再活十年？我对“展望未来”这些东西不感兴趣，我感兴趣的是活在当下。

戈尔德：您不会觉得年青一代已经无法坦荡地享乐了？

尼奇：我觉得每一代人都是这样。任何时候，先知都会拿这个来说教，找个“老天爷”还是其他啥的来劝诫年青人。但总有些人需要强烈的生活体验。这个形象可能很滑稽，但总有人需要这东西。

戈尔德：我和卡琳经常谈到您和您的行为艺术。我们也注意到，我们在参加2011年和2013年威尼斯双年展平行展《个人结构》时，很多人不理解您，哪怕您解释半天。我觉得已经说得很清楚了，这些人也该明白了。

尼奇：你说得太对了。银行家，律师和其他这类专业人士一般都读不懂我的艺术，这很令人悲哀。让我教化他们，也只能到一定的程度，最好的方法就是靠作品来传递思想。我也知道那些买家里有八成看不懂我的作品，不过他们养活了我。

德容：您觉得为什么呢？

尼奇：给你举个比较极端的例子。勋伯格创立了第二维也纳乐派，决定了二十世纪音乐的特点。该乐派的一位著名代表性人物、作曲家安东•韦伯恩去世时，全球最好的音乐家都来到了维也纳参加葬礼。他生前只给小乐团作曲，独奏者都是最棒的，但每次也都是听者寥寥。如此棒的音乐作品却被弃之不理，鲜有赞誉，真是很难想象。对我而言，这也算不上虚度光阴，对于音乐界和懂行的人来说，他的重要性不言而喻，不论生前还是身后。或者拿巴赫为例，他创作了最美妙的音乐，但是在音乐厅演出时，也就一千个人来听，而有些球场爆满时能坐十万名球迷。

戈尔德：您会不会觉得挺受伤？

尼奇：如果对手太强大，就和他联手呗。当然了，这些竞技体育和艺术也大有关联。足球很有戏剧性，和戏剧走得很近。不幸的是，现如今艺术就是被人忽视，不过换个角度看，正是因为如此，我们也有话语权。人们可能没有注意到，但我们在不经意间做出很多决定。

德容：您是否喜欢被挂上十字架的那些身体？这种做法对您而言意义何在？

尼奇：这表现了很多东西。每次去美术馆，看到提香或伦勃朗笔下的耶稣受难，我觉得这就是凡人的表现，戏剧化，包括悲剧发生和耶稣复活。我不觉得钉在十字架上的人体更有美感，但它确实有一种戏剧化的表现力。我不是基督徒，但对我而言，这个悲剧是场荒诞的冒险。悲剧总有美美丽动人之处，艺术史中不乏先例。

德容：您是否相信上帝的存在？

尼奇：我不觉得这是最重要的问题，重要的是我们自己的“存在”。后者压根不算什么问题，而是人生的训诫。我们生来如斯，就该享乐，表现得更加强烈，兴奋到满身鸡皮疙瘩也没事儿。

德容：您看上去很理智，但又很情绪化。

尼奇：对，我游走在理智的边缘。正是因为这个原因，因为我知道自己理智和科学的边界，我不排斥情绪化。很多人反对逻辑思维，觉得光靠这个肯定一事无成。我是个热情洋溢的人。过去的我更加可怕，现在别人怎么看我，我不知道，但我的作品总是追求感官享受。我总是说“情感是心理因素”，靠意识来处理。对于那种不切实际的将思想和身体分离的看法，我不敢苟同。这是基督教所倡导的，和我的世界无关。我的作品是感官的告白。中世纪时，思维就是一切，身体被无情谴责，人的一生不过是死后升天的序曲，但我们的时代不是这样。我不是为死后升天而活，当我强烈地活在当下，我就已到达彼岸。

德容：您是否相信自己每时每刻都“强烈地活在当下”？

尼奇：是的，不过我终究会死。放眼四周，遥望宇宙，万物都在运动之中，循环往复。毁灭也意味着重生。实际上我的内心深处就装着宇宙。

德容：您怎么看自己和宇宙的关系？您处于哪个位置？

尼奇：我不想说得太嚣张，但我会说：“我就是宇宙，宇宙就是我。”由小我见大宇宙，这让我狂喜。可能我们还在前行的路上，但必须有这样的意识。

德容：您也在前行吗？

尼奇：我这一生都在前行，永远都在永恒那无穷无尽的空间里前行。

德容：你强调说是“永远”。

尼奇：我这一生饱经磨难，也不知道还有多少苦难在等着我。不论怎样，我想反复体验它们，这样可以感受一切：磨难，死亡，喜悦，欲望。我把自己看做一个交汇点，各种体验在此相会，我更把自己看做一个人类主体，通过自我来强烈地体验“存在”。

德容：您觉得要过上满意的生活，有没“技巧”可言？

尼奇：可能不一定叫技巧，但肯定有方法。我想活得强烈而热情，不想偷懒。偷懒就意味着你去度假和滑雪，但真正的快乐来自坚定的意志。愉悦不只是放松身心，愉悦是一场规模浩大、直达深处的冒险。

戈尔德：和您聊天时，我们觉得您是个温和的绅士，对生活有清醒的认识，但我也在报道中看到您喜欢冲突。您如何将相悖的两端结合起来？

尼奇：世界在变，在运动，用古希腊人的话就是Panta Rei，也就是赫拉克利特所说的“万物皆流”。我刚才也说过，万物都会周期往复，回到起点，一切又回复勃勃生机，不论是我所住的城市还是那不勒斯，一切事物都在运动，都在奋斗。我是名戏剧家，戏剧实际上就是为“存在”而奋斗。想走进永恒的生命，想体验这生命所承载的所有喜悦，你需要不断的奋斗。还有一点很重要：时间。时间其实压根不存在。我们只有永恒的空间，空间赋予我们“始”与“终”。太阳落山，一天结束，肚子饿了，即将开饭，我们也这样看生命，觉得生命本有时间限制，有始有终。其实你出生之时，也是消失之际，很多人不清楚这点。事物的开始、发展和退出，仿佛只和时间的限定有关。但现实的真理不是这样，永恒的流动，Panta Rei，无始亦无终。
伟大的亚洲宗教和基督教神秘主义学说也强调无始无终。即便上帝也是如此，他无始无终，无法用时间来界定。如果我相信运动和奋斗是永恒的，那我也知道我会长存，过去如此，未来也如此。你有父母，祖父母，甚至更老的几辈人，可能到了某一刻，他们的生命终结了，但这不意味着之前就是一片空白。我们总是爱谈来世，但有生之年呢？

我看到的只有运动，而没有真正的起点。有些人说宇宙的诞生始于大爆炸，但是大爆炸也不一定就是万物的起点，因为我们知道类似的宇宙事件发生过很多次。宇宙学还相信并行宇宙的存在。我认为，运动是最伟大的，面对斗争，唯有运动才能解决。不奋斗，不成活，你永远无法到达彼岸。我非常反对战争，战争超越了奋斗的界限，是一个有着大规模杀伤作用的可怕机器。

德容：接着我们刚才说的存在的个人，您的生命和无止尽的运动有什么关系？

尼奇：我是尼采的狂热追随者。他总是语出惊人，比如：“我就是一切，我是亚历山大大帝，我是凯撒，我是耶稣，我是拿破仑。”我也相信，我曾是一切，也将是一切。这可能是佛教和印度教中转世概念的延续，但我的想法更加伟大。这里已经说的是一种泛意识了。我其实也是你。”

德容：当您说“我是你”的时候，您怎么理解其中的关联？

尼奇：显然，在相关文献中，人们可以清晰地看到自然主体研究上的发展，这种发展也体现在最低等的生物上。我们从植物开始，认为它正沿着主观感受的方向前行，然后是动物，再后是人类。我认为上帝是绝对的主体。到了这个层面，我们又回到了第一个问题。当然，我们和这个绝对主体有关联，所以在“爱”这个伟大想法中，不同主体在神秘的上帝的作用下相互融合。“存在”是有深层原因的，这种“存在”也让我们相互间永远连接。这是基督教的想法，像《最后的晚餐》，爱的概念，如何超越某个主体而进入更高层次的主体。我非常钦佩荣格，从他身上学到了很多。他说过，人在发展过程中，“我”变成了“本我”。“我”是暂时的，“本我”在整体之上，以主体的方式体现。