丹尼尔 布尔哈特的录像作品：如痴如醉的艺术体验
Per访谈 Per Hüttner’s Interview
时间：2010年05月20日
地点：英国 伦敦
访谈人：汪单
录入、翻译：钟一、于婧
英文校对：皮尔•赫特纳
汪单：你怎么看待工作室？你经常旅行，你的工作室似乎无处不在，像是一个移动的地方，你在不同的城市工作，所以你很多作品都是在路上产生的，这是从什么时候开始的呢？
皮尔：在世界各地工作一直是我的目标。但一直到90年代中期，我在伦敦的时候才开始旅行。之后我就越来越多地到处旅行。对我来说很难讲是不是在这个路上做作品，因为我只是按照我喜欢的方式在做。并不能说哪个在先哪个在后，但是当我坐在一个工作室里的时候，我觉得很不开心。
汪单：你觉得对一个艺术家来说，工作室是不是必需的呢？因为我听过很多人说，如果你想成为一个艺术家，那么你应该先有自己的一间工作室，你觉得呢？
皮尔：不，我不觉得有这样的规定。我想对有一些人来说，工作室非常重要，他们经常去那里，但对另一些人则恰恰相反，工作室会成为一种牢狱。对我来说，回家的感觉非常重要。但如果我在家里呆的时间太久，我也会觉得像被困在监狱之中。我喜欢不同类型的移动和变化。我总是梦想可以住在一间缓慢移动的房间里，就好像旋转餐厅——但移动得稍稍快一些。
汪单：那么旅行是怎样影响你艺术创作的？它有没有扩展你的视野。
皮尔：我觉得，我总在我的旅行中寻找着某些东西。你永远没法找到你想要寻找的东西，但那是一个方向，你发现某些东西比你想象地还要重要。在中国文化中，我找到了对我来说很重要的东西。我不能确定它是中国的、亚洲的，还是道家的。
汪单：因此和其他地方相比较，像墨西哥城或是非洲，它是不同的。
皮尔：是的，确切地说，是在个人层面上。我没法告诉你它究竟是什么，但我一直在读《庄子》和《易经》。我觉得其中有很多哲学的东西，能够帮助我解决在创作时的一些问题。但是，仅仅因为你找到些了某些答案并不意味着就已经完成了。我一直在寻找新的挑战和新的视角。就好像将不同的点联系在一起，和周围的人以及世界保持持续的对话。
汪单：你说过在中国做过很多项目。你第一次来中国是2002年对吧。那么你对中国的第一印象是什么？是不是和你之前的个人经历完全不同呢？
皮尔：事实上，的确有一点奇特的感觉。当时我在洛杉矶，所以从加利福尼亚到中国来，我的印象里中国一直是非常异国情调，非常不同的。但当我来到这儿以后，却奇怪地感到好像是家里。每当我到中国来时就会有这种似曾相识的感觉，于是我怀疑可能上辈子我是中国人（笑）。显然对这儿（中国）来说我是一个外国人，我长得不同也不会说中文。但我清楚地记得，从厦门机场出来进入城市的时候，我所看到的、闻到的还有听到的，都完全没有陌生或异国的感觉。一切都很自然，有一种被喧嚣和混乱包围的平静感，而这种感觉一直陪伴着我的中国之行。
汪单：所以在同一年，你也在厦门进行了另一个版本的《在异国城市慢跑》的项目。那你为什么选择了厦门呢？
皮尔：那个时候，我受中国欧洲艺术中心的邀请，Ineke Gudmundsson正策划同另一些北欧艺术家一起做一个展览。事实上，我在世界各地都已展出过那部作品并获得了很大的成功，所以很自然就想到也要做一个在中国的版本。同时那个时候我也正巧见到了Zhang Wei，她是维他命创意空间的总监之一。当时她在伦敦Goldsmith’s College策划一个MA。我们很快就聊得很投机，于是谈到了在欧洲和中国一起合作的想法。后来我又去广州和她一起讨论，之后便开始了在广东美术馆的《逍遥游》项目的合作，由她和Guo Xiaoyan联合策展。
汪单：整个计划，据我所知，你选择了曾经被其他国家殖民过的城市，我知道一点厦门的历史，在1842年的鸦片战争以后，她曾被英国殖民，当时是中国第一个被殖民的城市。这是否也是你选择厦门的原因呢？
皮尔：我读过一些厦门(以前英文称作Amoy)的历史。但最初我的兴趣所在是去看一些在西方人看来非常异国情调的地方，而我是被钉在这个画面之外的。在画面里我就是一个外星人。我试图表现人们的不同幻想，包括西方人对遥远国度的幻想以及当地人对外国人的幻想。同时也戏谑整个纪实的历史，因为它基于最大的幻想——对真实的构想。
汪单：那你有没有考虑过其他城市呢，比如上海、香港？
皮尔：这个项目里选择的城市是随机的。还有很多城市对西方人来说依然是奇异的，因为绝大多数人还是倾向于和另一些本地人一起去相同的海滩旅行。所以说，对这些城市的选择是有一些出于巧合。我在项目中想到的第一个城市是印度的清奈，因为我曾经在那儿待过几年。之所以选择约旦是因为我的一个朋友跟那儿有联系。而墨西哥城又是因为当时我的助手以前在那里工作过。所以说，这些城市既是有点随机地选择，也是有点实用主义的味道，为了便于项目的开展。
汪单：那么你觉得“偶然性/机遇”在你的艺术创作中是否重要呢？因为我感觉艺术家对自己的计划要求很高，他们会事先就定好自己的日程安排，或许一年之前就定好了，但我觉得你似乎更随性一些……
皮尔：欧，你触到了一个非常敏感的点。这是双重的。我确实相信弗洛伊德的理论，关于我们所做的一切并非选择以及这世上是没有偶然的。但同时，我又越来越多地被John Cage的作品征服，他认为一切皆偶然。他和我的另外一个偶像Phillip K.一样运用《易经》进行创作。我可以感到这两种哲学的矛盾冲撞，但这种矛盾是有益的，我也一直同时参考这两者来生活。也许当有一天我更好地理解了《易经》我也就能更好地回答你这个问题。
同时，我觉得我是非常开放的，我的眼睛耳朵总是开启着随时准备即兴创作。在我和策展人一起工作的时候经常会产生这样一个积极的摩擦。有点像是挫败与入迷的混合，因为我总是到最后还是会改变自己的计划。这也是我生活哲学的体现。对我来说，做艺术是某种形式的研究。因此如果我停止了研究，那么我就停止了生活。所以我必须保持我的兴趣直到痛苦的最后，同时怀疑一切。当然这会让生活变得艰难。
但那并不意味着停止，因为我所有的作品都早已经在脑子里了。我创作过的很多作品都会不断地回来找我。因此可能我早上醒过来想起来10年甚至15年前做过的一个作品，突然发现可以有另一种方式来重新演绎。因此我所有的作品都和我一起生活着。在某些时刻，一些作品或多或少地令我感兴趣。就目前来说，我对自己的《逍遥游》系列印象深刻。
汪单：另外一个问题关于你在厦门的慢跑，你是怎么设定路线的呢？
皮尔：在不同的城市都是不一样的。在墨西哥和约旦，我每天都走不一样的路线。而比如在清奈和赞比亚，每天跑相同的路线会非常有意思，因为我会碰到相同的一些人，他们每天都会和我打招呼。在我跑步的那一周里我会跟他们聊天，他们会让我对这座城市产生新的角度来看待它以及他们的生活。。在厦门我也是那么做的，每天走相同的路线对我来说非常美好，因为他们正在重新翻修街道，我就可以跟着他们的过程，并和其中一些我渐渐认识的人说“嗨”。
汪单：我对当地人在你跑步时的反应也很好奇。
皮尔：呃，我觉得中国人非常克制，他们总是尽力确保自己不丢面子。
汪单：他们隐藏自己的感情吗？所以说只有很小的互动吗？那没怎么影响到你整个的表演吗？
皮尔：很少，其实有些人我每天都会碰到。我对他们说你好，有些时候他们会回应一个微笑。但是亚洲人和非洲人还是非常非常不同的，他们很直接，会毫不犹豫地上来跟你交流，尤其当你和他们不同，很突出的时候。
汪单：有些人就直接跑过来说，我能加入你们吗那样子？
皮尔：对的，完全正确。我觉得在这方面中国文化和瑞典的文化其实非常相似。都比较强调自制，还有保持某种社会稳定。而非洲的文化给我相反的感觉，有点像南部欧洲的文化，更直接。人们会对你作出立即的回应。所以我觉得在我的生活或是作品里，总有种瑞典或者北欧文化同中国文化，非洲或地中海文化同亚洲文化对话的感觉。
汪单：所有这些不同的文化都影响到了你项目的整个过程……
皮尔：文化差异可以让我发现生活的不同方面，它揭露出社会的陈腔滥调——正是这些导致了社会的条件反射阻止我们发现自己作为人的潜力。所以，我在非洲或西班牙想到的、学到的、接触到的人和事都可以在与中国人互动的时候得到借鉴。这并不只关于相似性，也可以是差异性。人类总是很容易被那些和自己不同的，具有异国气息的事物所吸引。这会激发我们的好奇心，但未知也会令我们害怕。所以我的作品中很重要的一点是想要发现恐惧时如何被转换为好奇的。
汪单：当我看到这些图片，你穿着白色的运动装，这让我想起了小时候的一些回忆和幻想。我总是看到很多人在慢跑作为他们的消遣。这是给我的第一印象。但同时，我也觉得你打破了西方人的幻想，因为你给他们呈现出真实的亚洲，不是那种宝莱坞的舞蹈演员，而是有些拥挤又有些肮脏的亚洲，但却的确非常真实。另一方面，你通过一种亚洲的方式来表演，也将其转换成为了我们的现实。
皮尔：这非常有趣，在我看来，我们对真实的感知几乎都被某种程度上涂以幻想的色彩，事实上，我们的生活也因此依旧是一种幻想，这并没什么不好。但这意味着我们生活的质量是以我们如何处理现实与幻想间的关系为基础的。我的很多作品都是将这样的幻想外在地表演出来，看它们是如何被创造、被保持和被毁坏的。希望可以借此让人们反思自己与自己幻想的关系。你看，我又回到了道家的观点，将着重点放在每个人都拥有的内心世界。如果我们可以理解自己的本真甚至改变自然，在内心和身边的幻想与现实之间航行，我们就能够在个人存在里创造出自由的圈。如此便能找到一个完美的点，得以在两者之间穿梭自如，而不必再试图寻找或定义它们。
汪单：2002年之后，你在中国的很多不同地方做了不少展览，其中之一就是你提到的2006年同策展人Zhang Wei和Guo Xiaoyan合作的《逍遥游》，那你是从什么时候开始这一项目的呢？
皮尔：这个作品是有标志意义的。我和不同的人同时进行对话。和每一个人的对话，我都把他看作是沿途的旅行。而展览或其他公开的展示就好像这条轨道上的一个点，我们不得不停下。因此我们找一家旅店，吃顿饭，和别的旅行者见面。这非常重要，因为这让我们可以同观众见面，并评价我们的旅程能否与别的人相呼应。在旅行中总有开始但没有结束，永远是进行中。然而，做展览可以是生活中最容易产生摩擦的事之一，它真的很混乱，但是混乱和撞击可以将我们内在的潜能激发出来。
汪单：在《逍遥游》之后，你去了多少个城市拍摄照片，持续了多久？
皮尔：我也不知道，我没法说具体是一个项目结束另一个什么时候开始。它们水乳交融。我可能是在04、05年开始创作这些照片，并至少在20到25个城市进行拍摄。最后只有很小的一部分被展出。
汪单：在照片里，涵盖了世界上很多城市，你能描述下你是如何看待这些城市的吗？
皮尔：我和每座常去的城市都有特别的联系，其实并非和城市本身，更多的是和城市里面的人有关系。现在我经常去伦敦、罗马、斯德哥尔摩还有北京。我一直为复杂以及不同层面的同时性所着迷。同这种变化的根茎对话就好像……所以我很难讲一个笼统大概的感觉，但我们可以谈论对某一个地点的感觉。
汪单：但当我重新看你的那些照片的时候，我发现城市不同寻常地干净、感伤，有时甚至可以感到隐秘的痛楚，那你在照片里所暗含的潜在情感是什么呢？
皮尔：我觉得过去十年间我做的作品都像是在处理一些哀伤或难过的情绪。你是对的，尤其是《逍遥游》和《民主与欲望》都特别悲伤。而现在，我的作品更倾向于同世界的对话。如果要批评我自己作品的话，我想过去十年里它们有点自恋。但也是通过这个过程，让我能够在今天用那么丰富和有收获的方法打开自己与世界交流。自我陶醉变成一种使得自己更慷慨的工具，也深入了与世界的对话。在特殊的自我转变过程中这是一个必经的阶段。
我的作品总是有种类似禅宗、佛教之心印和谜的作用，不可能被解析。在作品里有一条弗洛伊德式的神经被道家的方法理论所排斥反驳，也许作品就是试着将这两种不相容的哲学融合到一个持续运动中的圆木里。
汪单：我也在照片里看到了你，对吗?
皮尔：当然。
汪单：我觉得你作为艺术家和你身边的地点与人有某种联系，但我讲不清两者之间是什么样的一种联系……
皮尔：我觉得做一个作品需要一个参照点。在《逍遥游》里有一张我最喜欢的照片之一，是我坐在一条中国农村的河里。人们在洗衣服、洗身体还在我身边戏水玩耍。但似乎没有人注意到我坐在河里，脚上系着一块布。在另一张照片里，我也裹着同样的湿的白布，缠在我脚上。第二张照片是在巴黎的夜里拍摄的。
这两张照片对我过去十年来说具有中心意义。因为河流关于一个公共的空间，我们可以共享它，就好像城市一样。我某种程度上成了一个个人的代表，他与更大的社会、经济和政治结构时而对立时而享受的相对。河流以及我身边的人都代表了这个更大的“其他”，它不是一个人、也不是一种机构或系统，而是更大的东西。作品对个体在这样一个复杂的境况下找到自由的可能性提出疑问，因为这里有太多的期许，太多来自社会、经济和政治的压力。我们是否可能制造一个属于自己的“泡泡”来获得自由感并愉快地做事，并将此与他人分享？
汪单：这让我想到了作品的标题——《逍遥游》——《庄子》最著名的一章节，他对自由和生活的理论同你之前谈到的差不多。那么你在读它的时候，如何将理论运用到艺术作品中呢？
皮尔：我读《庄子》有差不多十年了，《老子》读了有15年，他们的观点想法已经在我每天的生活里根深蒂固。所以事实上没法说它是如何影响我和我的作品的。
汪单：我想庄子的哲学思想开始对你来说应该挺难理解的。因为依照我饿经验，它是古文，不好懂。同时我也有点怀疑英文的翻译版本。
皮尔：我第一次读《庄子》的时候觉得这是垃圾，完全没有意义，奇差无比。然后在又重新读了很长一段时间之后，我发现了它完美的逻辑，以及文字本身的优美。每次你拿起它，都会发现一些新的美妙的东西。我读过好些不同的翻译版本，它们也的确有挺大差别，所以我认为他所写的内容对于翻译是开放的——如果不是这样的话就会有很大的矛盾冲突。
汪单：我觉得庄子的理论欣赏复杂性，但和大都市的概念却背道而驰，尤其是中国的那些发达城市，好比上海。
皮尔：是的，道家的文字通常都对自然持浪漫主义色彩，他们把大自然看作是一种真诚方向的表达。但我觉得你也可以从另一个角度来看待，毕竟这是3000年前的学说。在我看来，城市，由于它是某种高程度的复杂体现，因此也是另一种形式的自然。
汪单：你觉得是另一种形式的自然？
皮尔：是的，完全没错。我认为城市拥有的是和大自然不一样的美。如果你读老子或庄子，你需要重新演绎他们的理论来找到一种适宜的方式解读我们当今的时代。
汪单：你在2008年也参与了一些上海的项目，名字是…？那是一个巡展，那你觉得在不同的地方展示相同的作品是什么感觉呢？
皮尔：呃，那个展是由巴黎的Talents Video组织的，所以其实我并没有掌控或决定展览的进程和内容。我只是把作品寄出，然后他们给我寄回画册和作品。所以其实我并不知道它在一路上的情况。
这和我做的有些项目正相反，像《民主与欲望》、《Calabi Yao Presents》，《不可见的一代》这些展览每次展出都有变化。有些在布展时做改变，有些在旅途上就作变动。《民主与欲望》在三、四个不同地点展出时，几乎已找不到了最初展览时的痕迹，总是在做旅行中的展览，重新组装生活。你永远不清楚新的一天会带来什么。
汪单：你有没有听说过这样一种说法，上海人比较商业头脑而广州人比较有创造力？你同意吗？
皮尔：它们非常不同，但我都很喜欢，不过，广州是我最喜欢的中国城市。
汪单：不是深圳？
皮尔：深圳非常奇怪。我非常喜欢广州因为它很混乱。在中国我最爱的事之一就是混论。一开始，它吓着我了但我喜欢它因为它后来就不再吓着我了。上海对于我来说就相对西方化一些，但同时我也觉得它很漂亮，我喜欢它的建筑和装饰。但这也是一个相当矛盾的城市，如果你身处外滩，和在浦东或者北边是完全不同的。
汪单：在2008年，你做了一个名为《用梦填满城市》的行为表演，这是《365个艺术和生活》项目的一部分吗？
皮尔：是的。
汪单：那你觉得这个想法是如何嵌入你的创作中的呢？
皮尔：我觉得它既有趣，但也有很多问题。
汪单：是的，我听说在项目结束时遇到了不少麻烦。
皮尔：对我来说我很享受那个过程，非常开心。 去理解一些事情对我而言非常重要，而那是一个绝好的机会去发现城市和里面的人。
汪单：那么你在项目中所指的梦是什么呢？是一种乌托邦式的想法麽？
皮尔：不是的。我和两个中国艺术家一同合作，其中Yang Zhifei在荷兰生活、工作。事实上，她的所有作品都以她自己的梦为基础。她给了一些她的梦的中文文本。然后24小时里，我就在上海到处走，用粉笔把她的梦抄在墙上、人行道上还有建筑物上。想法是如果我将这些内容抄满足够的次数，我最终就可以了解她梦的真正含义。每次在我的脑中都有对她梦的一个视觉想法，于是我就画下来。显然，我完全不懂她写的文本。但是当我们相互对照画和文字的时候，看它们有多少相对应的感觉非常棒。因此有些知识是通过饱食这些无法理解的“壁画”来转换获取的。
汪单：你自己读过那些句子吗，比如说，“不要喊叫”。
皮尔：我还是不知道。我不知道自己在写什么，我没有概念。但人们对我写的东西很感兴趣，他们会跑过来问我很多问题，还会试着纠正我的笔迹，他们总说，“你写中文好像一个孩子”，非常可爱。
汪单：上个月我参加了一个关于中国当代艺术的研讨会，会上他们谈到了检查制度，你怎么看待它，你觉得在你的艺术创作中这是一个引起问题的障碍吗，我是说在中国，你是否也遇到过类似的问题？
皮尔：当我要在深圳进行地下行为表演《不可见的一代》时，我们遇到了一些小问题
汪单：这正是我接下去想问的问题。
皮尔：我的意思是说，那并不能算真正意义上的检查制度，但对我来说也还是非常有趣的，因为它让我对中国现状中的某些方面有了更清晰的认识。然而为了变得带有批判性，我不得不这样，才不至于去特别指出什么。我想这也是你可以接近问题本质的唯一方法，因为我不想但这种批判是很难接触到它的但我认为批判是唯一的方法因为我不想说教。我希望像Caravaggio（文艺复兴时期画家）那样接近它。他把最出名的妓女化作圣母玛利亚，把最出名的罪犯作为基督的模型。但聪明的是，他通过这种方式给教堂画画，牧师也没法找他麻烦，即使这是非常颠覆性的。
我从来无意要指责中国的制度，我也没有看到将矛头指向中国政府或任何其他政府的意义所在。但是如果我可以让人们用不同的方式来看待问题，他们由此对自己的制度或领导人产生了批评，那么一些至关重要的事情就此发生了。
汪单：深圳的项目，你和当地公司洽谈过吗，还是你自己就那样做了。
皮尔：我们就那样做了，那完全没必要获得许可。就是四个演员打电话，说一些再普通不过的事。他们重复相同的表演，就好像真实生活里的“视感”（似曾见过、经历过）。唯一特别之处在于他们四个人都穿着同样的衣服，很容易引起保安的注意。有意思的是他们说我们不被允许在底下“工作”。但到最后他们也没法说清我们不被允许做什么，也就是说，我们还是可以做表演的。但是不能拍摄或照相，当然我们还是那样做了。在最后和保安的讨论时目前为止最棒的行为表演。
汪单：好吧。
皮尔：他们能够感到我们在做一些具有颠覆性的事情这一点很有趣。但他们无法表达出来，是一种对未知的恐惧。
汪单：我们也来谈谈你将要在非艺术中心办的展览。你在这些录像中拍摄了多少城市？
皮尔：在很多不同的地方：像瑞典、挪威、英格兰、法国还有一些在中国，比如北京、深圳和大连。
汪单：这些城市之间有什么联系吗？还是只是偶然？
皮尔：一开始，我想要有很多不同的语言。我拍摄了意大利语、瑞典语和挪威语的场景。但这太令人困惑了，或者说有点走极端了。所以最后，我只挑选了英语和中文的部分。我在欧洲和中国重复了两个场景。在两个地点，用两种不同语言、不同演员拍摄相同场面的感觉非常棒。片子呈现的感觉完全不同，但台词却是“一模一样”的。
汪单：所以对于视频的设置，你给出的镜头和感觉不是在同一个地方的。
皮尔：没有，… 是它的差异让我感兴趣。
汪单：我没有看过任何镜头，只是读了项目计划。
皮尔：你在设置里看不到任何不同。在那个意义上，这个作品和《逍遥游》的慢跑项目是正相反的。这主要人物在不可描述的空间里的头部特写。在这个作品里我用完全不同的方法处理差异性。
汪单：那你有没有表现这些城市的相似性呢？
皮尔：所有部分都是在室内拍摄的，你几乎感觉不到周围的事物。有一个片段在实验室拍摄，还有一个在汽车里。但你几乎看不到周遭的城市景象。
汪单：作品的布置也会包括由电线连接的屏幕，就好像去年在法国的《不要变得温柔》那样吗？
皮尔：是的，但我做了一些变动。
汪单：你再说说。
皮尔：法国的展览着眼我们和知识是怎样联系的，并且尝试寻找对于知识更宽广的赏识。这个影片包括了一些非常古怪的人们的形象，他们从事关于现实体制的奇怪研究。所有的录像都和电线连在一起。这些电线都束成一小捆放进艺术中心三楼的图书馆里。每条电线都被连接在我做的书里，这些书事先被安插在图书馆的其他书里。其中也有重新做的书。例如，我把笛卡尔一本关于理性的书贴到《爱丽丝梦游仙境》的一个版本里。
皮尔：“就要来了”的出发点是相似。但是随着项目的进行，它转向了转型这个话题，对于改变的恐惧怎样转变成好奇，任何有问题的处境怎样在发展和自我力量加强的情况下看上去既不是障碍也不是资本。所以网的想法在这种背景在就似乎不那么中肯了。
因为在法国的装置作品使我想起了德鲁兹和古塔瑞关于根茎的观点。我很好奇你在上海将会怎样发展这个想法。
皮尔：我的理念总是受到德鲁兹和古塔瑞的巨大影响，但在这种情况下，不同的录像之间有很大的联系。角色、演员，他们的衣着和故事是如此紧密地联系在一起，他们创造了一个看不见的根茎。所以，在此之上再加一个看得见的网就感觉多此一举了。
所以当你来到某个空间里的时候，你就会得到一个想法。
皮尔：想法总是在那儿的。但是，它更多的是关于如何在空间里变现它们自己。我和自己争论过，也和策展人Cecilia Canziani争论过不同的解决方案。
那她的观点是什么呢？
皮尔：她对与录像没有太大直接联系的东西更感兴趣。因此在我们的讨论里，很大一部分会谈到“我们能走多远”，并仍然使观众和影象、装置保持关联。这有点像橡皮筋，或者是口香糖。你可以把它拉得很长，你拉得越用力它就越长。但总会有一个断裂的点。所以我想做的就是要找到怎样拉扯这样一根橡皮筋而不让它断裂的点。
关于这个项目还有一个问题。你说录像中会有五个人物，那么他们会想你之前那个摄影作品里那样都穿着同样的白色衣服吗？
皮尔：没有，他们穿普通的衣服。在这个录像中有两个主要角色，他们一个穿特别的白衬衫一个穿特别的黑衬衫。这就提示你所看到的是同一个角色。因为同一个角色被不同的人扮演，他们有说英语的也有说中文的。影片中的另外一个角色穿白色运动服。也许这个人物和我之前作品里的白衣人是有联系的，但我也不知道。这个白衣人是很神秘的，我不知道他从哪里来，又要去哪里。
我在你很多作品里发现，白色是很重要的，一再发生的主题。那在你的艺术创作中，“白色”有什么意义吗？我想你并没有要表现它无辜或纯洁的一面……
皮尔：有很多含义吧，它是一种天真，是一种理想状态或者死亡，是空白，还未被作画的画布。但它同样也是除灰色和黑色之外最中立的颜色。
我感觉在不同的艺术作品中，白色代表了一些东西，你用不同的方法来运用颜色。
皮尔：是的。因为我认为它不是颜色，就好像白床单。如果你把它放在一个巨大的蓝色物体边，它就变成了蓝色，它包含了所有的颜色。
最后一个问题，你的作品中很多都关于城市，但又和其他艺术家的城市研究不一样。似乎其中结合了你个人的经历。那么在你的作品中，城市究竟意味着什么呢？
皮尔：我必须先谈谈我的文化背景。因为在北欧国家，气候寒冷，冬天很漫长，传统意义上来说人们是很难生存的。这就意味着，我们约定俗成地去探讨我们同大自然的关系，而不是同文化、其他人或其他城市的关系。我不知道是不是因为我有犹太血统，或者我的家族来自于欧洲其他所有的国家，但我知道自己有些不一样，我总是对人感兴趣，对自然却没多大兴趣。我总觉得城市才是让我感觉像在家里的地方。在这个地方，人们相遇。它让我成为社会网络的一部分，进行一场有意义的对话。
汪单：所以你遇见了不同的人，他们看法影响到了你？
皮尔：是的，正是这样，这也就是为什么我对于身份问题的看法和大多数人不同。但我的哲学是很矛盾的，一方面，我觉得每一个人都像一张白纸，当我遇到一个人的时候，我就在他的白纸上留下我的痕迹。这意味着，我们是生命中相遇的总和，基于这个经历，我们做出选择。而另一方面，每个人的内在的确有一种天性，而生活就是一场寻找发展这种天性的路程。前者带有很强的精神分析的意味而后者又非常符合道家思想。这两者根本就是对立的。所以我的生活哲学就是经历这两个矛盾理论的摩擦。
我觉得你问我的关于城市的话题也非常有意思。因为这不是一个城市，我们看到许多不同的城市，每个城市都向我们表现出一些相异而独特的东西。因此伦敦给予我的感受肯定和上海、大阪或巴黎给我的不一样.
汪单：所以它们就像不同的人们
皮尔：正是如此。
汪单：谢谢，我很期待你的展览。
皮尔：我也是。
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“比未知多一些”个展 皮尔Per Hüttner
证大当代艺术陈列馆 http://dca.zendaiart.com/
时间：2010年05月20日
地点：英国 伦敦
访谈人：汪单
录入、翻译：钟一、于婧
英文校对：皮尔•赫特纳
汪单：你怎么看待工作室？你经常旅行，你的工作室似乎无处不在，像是一个移动的地方，你在不同的城市工作，所以你很多作品都是在路上产生的，这是从什么时候开始的呢？
皮尔：在世界各地工作一直是我的目标。但一直到90年代中期，我在伦敦的时候才开始旅行。之后我就越来越多地到处旅行。对我来说很难讲是不是在这个路上做作品，因为我只是按照我喜欢的方式在做。并不能说哪个在先哪个在后，但是当我坐在一个工作室里的时候，我觉得很不开心。
汪单：你觉得对一个艺术家来说，工作室是不是必需的呢？因为我听过很多人说，如果你想成为一个艺术家，那么你应该先有自己的一间工作室，你觉得呢？
皮尔：不，我不觉得有这样的规定。我想对有一些人来说，工作室非常重要，他们经常去那里，但对另一些人则恰恰相反，工作室会成为一种牢狱。对我来说，回家的感觉非常重要。但如果我在家里呆的时间太久，我也会觉得像被困在监狱之中。我喜欢不同类型的移动和变化。我总是梦想可以住在一间缓慢移动的房间里，就好像旋转餐厅——但移动得稍稍快一些。
汪单：那么旅行是怎样影响你艺术创作的？它有没有扩展你的视野。
皮尔：我觉得，我总在我的旅行中寻找着某些东西。你永远没法找到你想要寻找的东西，但那是一个方向，你发现某些东西比你想象地还要重要。在中国文化中，我找到了对我来说很重要的东西。我不能确定它是中国的、亚洲的，还是道家的。
汪单：因此和其他地方相比较，像墨西哥城或是非洲，它是不同的。
皮尔：是的，确切地说，是在个人层面上。我没法告诉你它究竟是什么，但我一直在读《庄子》和《易经》。我觉得其中有很多哲学的东西，能够帮助我解决在创作时的一些问题。但是，仅仅因为你找到些了某些答案并不意味着就已经完成了。我一直在寻找新的挑战和新的视角。就好像将不同的点联系在一起，和周围的人以及世界保持持续的对话。
汪单：你说过在中国做过很多项目。你第一次来中国是2002年对吧。那么你对中国的第一印象是什么？是不是和你之前的个人经历完全不同呢？
皮尔：事实上，的确有一点奇特的感觉。当时我在洛杉矶，所以从加利福尼亚到中国来，我的印象里中国一直是非常异国情调，非常不同的。但当我来到这儿以后，却奇怪地感到好像是家里。每当我到中国来时就会有这种似曾相识的感觉，于是我怀疑可能上辈子我是中国人（笑）。显然对这儿（中国）来说我是一个外国人，我长得不同也不会说中文。但我清楚地记得，从厦门机场出来进入城市的时候，我所看到的、闻到的还有听到的，都完全没有陌生或异国的感觉。一切都很自然，有一种被喧嚣和混乱包围的平静感，而这种感觉一直陪伴着我的中国之行。
汪单：所以在同一年，你也在厦门进行了另一个版本的《在异国城市慢跑》的项目。那你为什么选择了厦门呢？
皮尔：那个时候，我受中国欧洲艺术中心的邀请，Ineke Gudmundsson正策划同另一些北欧艺术家一起做一个展览。事实上，我在世界各地都已展出过那部作品并获得了很大的成功，所以很自然就想到也要做一个在中国的版本。同时那个时候我也正巧见到了Zhang Wei，她是维他命创意空间的总监之一。当时她在伦敦Goldsmith’s College策划一个MA。我们很快就聊得很投机，于是谈到了在欧洲和中国一起合作的想法。后来我又去广州和她一起讨论，之后便开始了在广东美术馆的《逍遥游》项目的合作，由她和Guo Xiaoyan联合策展。
汪单：整个计划，据我所知，你选择了曾经被其他国家殖民过的城市，我知道一点厦门的历史，在1842年的鸦片战争以后，她曾被英国殖民，当时是中国第一个被殖民的城市。这是否也是你选择厦门的原因呢？
皮尔：我读过一些厦门(以前英文称作Amoy)的历史。但最初我的兴趣所在是去看一些在西方人看来非常异国情调的地方，而我是被钉在这个画面之外的。在画面里我就是一个外星人。我试图表现人们的不同幻想，包括西方人对遥远国度的幻想以及当地人对外国人的幻想。同时也戏谑整个纪实的历史，因为它基于最大的幻想——对真实的构想。
汪单：那你有没有考虑过其他城市呢，比如上海、香港？
皮尔：这个项目里选择的城市是随机的。还有很多城市对西方人来说依然是奇异的，因为绝大多数人还是倾向于和另一些本地人一起去相同的海滩旅行。所以说，对这些城市的选择是有一些出于巧合。我在项目中想到的第一个城市是印度的清奈，因为我曾经在那儿待过几年。之所以选择约旦是因为我的一个朋友跟那儿有联系。而墨西哥城又是因为当时我的助手以前在那里工作过。所以说，这些城市既是有点随机地选择，也是有点实用主义的味道，为了便于项目的开展。
汪单：那么你觉得“偶然性/机遇”在你的艺术创作中是否重要呢？因为我感觉艺术家对自己的计划要求很高，他们会事先就定好自己的日程安排，或许一年之前就定好了，但我觉得你似乎更随性一些……
皮尔：欧，你触到了一个非常敏感的点。这是双重的。我确实相信弗洛伊德的理论，关于我们所做的一切并非选择以及这世上是没有偶然的。但同时，我又越来越多地被John Cage的作品征服，他认为一切皆偶然。他和我的另外一个偶像Phillip K.一样运用《易经》进行创作。我可以感到这两种哲学的矛盾冲撞，但这种矛盾是有益的，我也一直同时参考这两者来生活。也许当有一天我更好地理解了《易经》我也就能更好地回答你这个问题。
同时，我觉得我是非常开放的，我的眼睛耳朵总是开启着随时准备即兴创作。在我和策展人一起工作的时候经常会产生这样一个积极的摩擦。有点像是挫败与入迷的混合，因为我总是到最后还是会改变自己的计划。这也是我生活哲学的体现。对我来说，做艺术是某种形式的研究。因此如果我停止了研究，那么我就停止了生活。所以我必须保持我的兴趣直到痛苦的最后，同时怀疑一切。当然这会让生活变得艰难。
但那并不意味着停止，因为我所有的作品都早已经在脑子里了。我创作过的很多作品都会不断地回来找我。因此可能我早上醒过来想起来10年甚至15年前做过的一个作品，突然发现可以有另一种方式来重新演绎。因此我所有的作品都和我一起生活着。在某些时刻，一些作品或多或少地令我感兴趣。就目前来说，我对自己的《逍遥游》系列印象深刻。
汪单：另外一个问题关于你在厦门的慢跑，你是怎么设定路线的呢？
皮尔：在不同的城市都是不一样的。在墨西哥和约旦，我每天都走不一样的路线。而比如在清奈和赞比亚，每天跑相同的路线会非常有意思，因为我会碰到相同的一些人，他们每天都会和我打招呼。在我跑步的那一周里我会跟他们聊天，他们会让我对这座城市产生新的角度来看待它以及他们的生活。。在厦门我也是那么做的，每天走相同的路线对我来说非常美好，因为他们正在重新翻修街道，我就可以跟着他们的过程，并和其中一些我渐渐认识的人说“嗨”。
汪单：我对当地人在你跑步时的反应也很好奇。
皮尔：呃，我觉得中国人非常克制，他们总是尽力确保自己不丢面子。
汪单：他们隐藏自己的感情吗？所以说只有很小的互动吗？那没怎么影响到你整个的表演吗？
皮尔：很少，其实有些人我每天都会碰到。我对他们说你好，有些时候他们会回应一个微笑。但是亚洲人和非洲人还是非常非常不同的，他们很直接，会毫不犹豫地上来跟你交流，尤其当你和他们不同，很突出的时候。
汪单：有些人就直接跑过来说，我能加入你们吗那样子？
皮尔：对的，完全正确。我觉得在这方面中国文化和瑞典的文化其实非常相似。都比较强调自制，还有保持某种社会稳定。而非洲的文化给我相反的感觉，有点像南部欧洲的文化，更直接。人们会对你作出立即的回应。所以我觉得在我的生活或是作品里，总有种瑞典或者北欧文化同中国文化，非洲或地中海文化同亚洲文化对话的感觉。
汪单：所有这些不同的文化都影响到了你项目的整个过程……
皮尔：文化差异可以让我发现生活的不同方面，它揭露出社会的陈腔滥调——正是这些导致了社会的条件反射阻止我们发现自己作为人的潜力。所以，我在非洲或西班牙想到的、学到的、接触到的人和事都可以在与中国人互动的时候得到借鉴。这并不只关于相似性，也可以是差异性。人类总是很容易被那些和自己不同的，具有异国气息的事物所吸引。这会激发我们的好奇心，但未知也会令我们害怕。所以我的作品中很重要的一点是想要发现恐惧时如何被转换为好奇的。
汪单：当我看到这些图片，你穿着白色的运动装，这让我想起了小时候的一些回忆和幻想。我总是看到很多人在慢跑作为他们的消遣。这是给我的第一印象。但同时，我也觉得你打破了西方人的幻想，因为你给他们呈现出真实的亚洲，不是那种宝莱坞的舞蹈演员，而是有些拥挤又有些肮脏的亚洲，但却的确非常真实。另一方面，你通过一种亚洲的方式来表演，也将其转换成为了我们的现实。
皮尔：这非常有趣，在我看来，我们对真实的感知几乎都被某种程度上涂以幻想的色彩，事实上，我们的生活也因此依旧是一种幻想，这并没什么不好。但这意味着我们生活的质量是以我们如何处理现实与幻想间的关系为基础的。我的很多作品都是将这样的幻想外在地表演出来，看它们是如何被创造、被保持和被毁坏的。希望可以借此让人们反思自己与自己幻想的关系。你看，我又回到了道家的观点，将着重点放在每个人都拥有的内心世界。如果我们可以理解自己的本真甚至改变自然，在内心和身边的幻想与现实之间航行，我们就能够在个人存在里创造出自由的圈。如此便能找到一个完美的点，得以在两者之间穿梭自如，而不必再试图寻找或定义它们。
汪单：2002年之后，你在中国的很多不同地方做了不少展览，其中之一就是你提到的2006年同策展人Zhang Wei和Guo Xiaoyan合作的《逍遥游》，那你是从什么时候开始这一项目的呢？
皮尔：这个作品是有标志意义的。我和不同的人同时进行对话。和每一个人的对话，我都把他看作是沿途的旅行。而展览或其他公开的展示就好像这条轨道上的一个点，我们不得不停下。因此我们找一家旅店，吃顿饭，和别的旅行者见面。这非常重要，因为这让我们可以同观众见面，并评价我们的旅程能否与别的人相呼应。在旅行中总有开始但没有结束，永远是进行中。然而，做展览可以是生活中最容易产生摩擦的事之一，它真的很混乱，但是混乱和撞击可以将我们内在的潜能激发出来。
汪单：在《逍遥游》之后，你去了多少个城市拍摄照片，持续了多久？
皮尔：我也不知道，我没法说具体是一个项目结束另一个什么时候开始。它们水乳交融。我可能是在04、05年开始创作这些照片，并至少在20到25个城市进行拍摄。最后只有很小的一部分被展出。
汪单：在照片里，涵盖了世界上很多城市，你能描述下你是如何看待这些城市的吗？
皮尔：我和每座常去的城市都有特别的联系，其实并非和城市本身，更多的是和城市里面的人有关系。现在我经常去伦敦、罗马、斯德哥尔摩还有北京。我一直为复杂以及不同层面的同时性所着迷。同这种变化的根茎对话就好像……所以我很难讲一个笼统大概的感觉，但我们可以谈论对某一个地点的感觉。
汪单：但当我重新看你的那些照片的时候，我发现城市不同寻常地干净、感伤，有时甚至可以感到隐秘的痛楚，那你在照片里所暗含的潜在情感是什么呢？
皮尔：我觉得过去十年间我做的作品都像是在处理一些哀伤或难过的情绪。你是对的，尤其是《逍遥游》和《民主与欲望》都特别悲伤。而现在，我的作品更倾向于同世界的对话。如果要批评我自己作品的话，我想过去十年里它们有点自恋。但也是通过这个过程，让我能够在今天用那么丰富和有收获的方法打开自己与世界交流。自我陶醉变成一种使得自己更慷慨的工具，也深入了与世界的对话。在特殊的自我转变过程中这是一个必经的阶段。
我的作品总是有种类似禅宗、佛教之心印和谜的作用，不可能被解析。在作品里有一条弗洛伊德式的神经被道家的方法理论所排斥反驳，也许作品就是试着将这两种不相容的哲学融合到一个持续运动中的圆木里。
汪单：我也在照片里看到了你，对吗?
皮尔：当然。
汪单：我觉得你作为艺术家和你身边的地点与人有某种联系，但我讲不清两者之间是什么样的一种联系……
皮尔：我觉得做一个作品需要一个参照点。在《逍遥游》里有一张我最喜欢的照片之一，是我坐在一条中国农村的河里。人们在洗衣服、洗身体还在我身边戏水玩耍。但似乎没有人注意到我坐在河里，脚上系着一块布。在另一张照片里，我也裹着同样的湿的白布，缠在我脚上。第二张照片是在巴黎的夜里拍摄的。
这两张照片对我过去十年来说具有中心意义。因为河流关于一个公共的空间，我们可以共享它，就好像城市一样。我某种程度上成了一个个人的代表，他与更大的社会、经济和政治结构时而对立时而享受的相对。河流以及我身边的人都代表了这个更大的“其他”，它不是一个人、也不是一种机构或系统，而是更大的东西。作品对个体在这样一个复杂的境况下找到自由的可能性提出疑问，因为这里有太多的期许，太多来自社会、经济和政治的压力。我们是否可能制造一个属于自己的“泡泡”来获得自由感并愉快地做事，并将此与他人分享？
汪单：这让我想到了作品的标题——《逍遥游》——《庄子》最著名的一章节，他对自由和生活的理论同你之前谈到的差不多。那么你在读它的时候，如何将理论运用到艺术作品中呢？
皮尔：我读《庄子》有差不多十年了，《老子》读了有15年，他们的观点想法已经在我每天的生活里根深蒂固。所以事实上没法说它是如何影响我和我的作品的。
汪单：我想庄子的哲学思想开始对你来说应该挺难理解的。因为依照我饿经验，它是古文，不好懂。同时我也有点怀疑英文的翻译版本。
皮尔：我第一次读《庄子》的时候觉得这是垃圾，完全没有意义，奇差无比。然后在又重新读了很长一段时间之后，我发现了它完美的逻辑，以及文字本身的优美。每次你拿起它，都会发现一些新的美妙的东西。我读过好些不同的翻译版本，它们也的确有挺大差别，所以我认为他所写的内容对于翻译是开放的——如果不是这样的话就会有很大的矛盾冲突。
汪单：我觉得庄子的理论欣赏复杂性，但和大都市的概念却背道而驰，尤其是中国的那些发达城市，好比上海。
皮尔：是的，道家的文字通常都对自然持浪漫主义色彩，他们把大自然看作是一种真诚方向的表达。但我觉得你也可以从另一个角度来看待，毕竟这是3000年前的学说。在我看来，城市，由于它是某种高程度的复杂体现，因此也是另一种形式的自然。
汪单：你觉得是另一种形式的自然？
皮尔：是的，完全没错。我认为城市拥有的是和大自然不一样的美。如果你读老子或庄子，你需要重新演绎他们的理论来找到一种适宜的方式解读我们当今的时代。
汪单：你在2008年也参与了一些上海的项目，名字是…？那是一个巡展，那你觉得在不同的地方展示相同的作品是什么感觉呢？
皮尔：呃，那个展是由巴黎的Talents Video组织的，所以其实我并没有掌控或决定展览的进程和内容。我只是把作品寄出，然后他们给我寄回画册和作品。所以其实我并不知道它在一路上的情况。
这和我做的有些项目正相反，像《民主与欲望》、《Calabi Yao Presents》，《不可见的一代》这些展览每次展出都有变化。有些在布展时做改变，有些在旅途上就作变动。《民主与欲望》在三、四个不同地点展出时，几乎已找不到了最初展览时的痕迹，总是在做旅行中的展览，重新组装生活。你永远不清楚新的一天会带来什么。
汪单：你有没有听说过这样一种说法，上海人比较商业头脑而广州人比较有创造力？你同意吗？
皮尔：它们非常不同，但我都很喜欢，不过，广州是我最喜欢的中国城市。
汪单：不是深圳？
皮尔：深圳非常奇怪。我非常喜欢广州因为它很混乱。在中国我最爱的事之一就是混论。一开始，它吓着我了但我喜欢它因为它后来就不再吓着我了。上海对于我来说就相对西方化一些，但同时我也觉得它很漂亮，我喜欢它的建筑和装饰。但这也是一个相当矛盾的城市，如果你身处外滩，和在浦东或者北边是完全不同的。
汪单：在2008年，你做了一个名为《用梦填满城市》的行为表演，这是《365个艺术和生活》项目的一部分吗？
皮尔：是的。
汪单：那你觉得这个想法是如何嵌入你的创作中的呢？
皮尔：我觉得它既有趣，但也有很多问题。
汪单：是的，我听说在项目结束时遇到了不少麻烦。
皮尔：对我来说我很享受那个过程，非常开心。 去理解一些事情对我而言非常重要，而那是一个绝好的机会去发现城市和里面的人。
汪单：那么你在项目中所指的梦是什么呢？是一种乌托邦式的想法麽？
皮尔：不是的。我和两个中国艺术家一同合作，其中Yang Zhifei在荷兰生活、工作。事实上，她的所有作品都以她自己的梦为基础。她给了一些她的梦的中文文本。然后24小时里，我就在上海到处走，用粉笔把她的梦抄在墙上、人行道上还有建筑物上。想法是如果我将这些内容抄满足够的次数，我最终就可以了解她梦的真正含义。每次在我的脑中都有对她梦的一个视觉想法，于是我就画下来。显然，我完全不懂她写的文本。但是当我们相互对照画和文字的时候，看它们有多少相对应的感觉非常棒。因此有些知识是通过饱食这些无法理解的“壁画”来转换获取的。
汪单：你自己读过那些句子吗，比如说，“不要喊叫”。
皮尔：我还是不知道。我不知道自己在写什么，我没有概念。但人们对我写的东西很感兴趣，他们会跑过来问我很多问题，还会试着纠正我的笔迹，他们总说，“你写中文好像一个孩子”，非常可爱。
汪单：上个月我参加了一个关于中国当代艺术的研讨会，会上他们谈到了检查制度，你怎么看待它，你觉得在你的艺术创作中这是一个引起问题的障碍吗，我是说在中国，你是否也遇到过类似的问题？
皮尔：当我要在深圳进行地下行为表演《不可见的一代》时，我们遇到了一些小问题
汪单：这正是我接下去想问的问题。
皮尔：我的意思是说，那并不能算真正意义上的检查制度，但对我来说也还是非常有趣的，因为它让我对中国现状中的某些方面有了更清晰的认识。然而为了变得带有批判性，我不得不这样，才不至于去特别指出什么。我想这也是你可以接近问题本质的唯一方法，因为我不想但这种批判是很难接触到它的但我认为批判是唯一的方法因为我不想说教。我希望像Caravaggio（文艺复兴时期画家）那样接近它。他把最出名的妓女化作圣母玛利亚，把最出名的罪犯作为基督的模型。但聪明的是，他通过这种方式给教堂画画，牧师也没法找他麻烦，即使这是非常颠覆性的。
我从来无意要指责中国的制度，我也没有看到将矛头指向中国政府或任何其他政府的意义所在。但是如果我可以让人们用不同的方式来看待问题，他们由此对自己的制度或领导人产生了批评，那么一些至关重要的事情就此发生了。
汪单：深圳的项目，你和当地公司洽谈过吗，还是你自己就那样做了。
皮尔：我们就那样做了，那完全没必要获得许可。就是四个演员打电话，说一些再普通不过的事。他们重复相同的表演，就好像真实生活里的“视感”（似曾见过、经历过）。唯一特别之处在于他们四个人都穿着同样的衣服，很容易引起保安的注意。有意思的是他们说我们不被允许在底下“工作”。但到最后他们也没法说清我们不被允许做什么，也就是说，我们还是可以做表演的。但是不能拍摄或照相，当然我们还是那样做了。在最后和保安的讨论时目前为止最棒的行为表演。
汪单：好吧。
皮尔：他们能够感到我们在做一些具有颠覆性的事情这一点很有趣。但他们无法表达出来，是一种对未知的恐惧。
汪单：我们也来谈谈你将要在非艺术中心办的展览。你在这些录像中拍摄了多少城市？
皮尔：在很多不同的地方：像瑞典、挪威、英格兰、法国还有一些在中国，比如北京、深圳和大连。
汪单：这些城市之间有什么联系吗？还是只是偶然？
皮尔：一开始，我想要有很多不同的语言。我拍摄了意大利语、瑞典语和挪威语的场景。但这太令人困惑了，或者说有点走极端了。所以最后，我只挑选了英语和中文的部分。我在欧洲和中国重复了两个场景。在两个地点，用两种不同语言、不同演员拍摄相同场面的感觉非常棒。片子呈现的感觉完全不同，但台词却是“一模一样”的。
汪单：所以对于视频的设置，你给出的镜头和感觉不是在同一个地方的。
皮尔：没有，… 是它的差异让我感兴趣。
汪单：我没有看过任何镜头，只是读了项目计划。
皮尔：你在设置里看不到任何不同。在那个意义上，这个作品和《逍遥游》的慢跑项目是正相反的。这主要人物在不可描述的空间里的头部特写。在这个作品里我用完全不同的方法处理差异性。
汪单：那你有没有表现这些城市的相似性呢？
皮尔：所有部分都是在室内拍摄的，你几乎感觉不到周围的事物。有一个片段在实验室拍摄，还有一个在汽车里。但你几乎看不到周遭的城市景象。
汪单：作品的布置也会包括由电线连接的屏幕，就好像去年在法国的《不要变得温柔》那样吗？
皮尔：是的，但我做了一些变动。
汪单：你再说说。
皮尔：法国的展览着眼我们和知识是怎样联系的，并且尝试寻找对于知识更宽广的赏识。这个影片包括了一些非常古怪的人们的形象，他们从事关于现实体制的奇怪研究。所有的录像都和电线连在一起。这些电线都束成一小捆放进艺术中心三楼的图书馆里。每条电线都被连接在我做的书里，这些书事先被安插在图书馆的其他书里。其中也有重新做的书。例如，我把笛卡尔一本关于理性的书贴到《爱丽丝梦游仙境》的一个版本里。
皮尔：“就要来了”的出发点是相似。但是随着项目的进行，它转向了转型这个话题，对于改变的恐惧怎样转变成好奇，任何有问题的处境怎样在发展和自我力量加强的情况下看上去既不是障碍也不是资本。所以网的想法在这种背景在就似乎不那么中肯了。
因为在法国的装置作品使我想起了德鲁兹和古塔瑞关于根茎的观点。我很好奇你在上海将会怎样发展这个想法。
皮尔：我的理念总是受到德鲁兹和古塔瑞的巨大影响，但在这种情况下，不同的录像之间有很大的联系。角色、演员，他们的衣着和故事是如此紧密地联系在一起，他们创造了一个看不见的根茎。所以，在此之上再加一个看得见的网就感觉多此一举了。
所以当你来到某个空间里的时候，你就会得到一个想法。
皮尔：想法总是在那儿的。但是，它更多的是关于如何在空间里变现它们自己。我和自己争论过，也和策展人Cecilia Canziani争论过不同的解决方案。
那她的观点是什么呢？
皮尔：她对与录像没有太大直接联系的东西更感兴趣。因此在我们的讨论里，很大一部分会谈到“我们能走多远”，并仍然使观众和影象、装置保持关联。这有点像橡皮筋，或者是口香糖。你可以把它拉得很长，你拉得越用力它就越长。但总会有一个断裂的点。所以我想做的就是要找到怎样拉扯这样一根橡皮筋而不让它断裂的点。
关于这个项目还有一个问题。你说录像中会有五个人物，那么他们会想你之前那个摄影作品里那样都穿着同样的白色衣服吗？
皮尔：没有，他们穿普通的衣服。在这个录像中有两个主要角色，他们一个穿特别的白衬衫一个穿特别的黑衬衫。这就提示你所看到的是同一个角色。因为同一个角色被不同的人扮演，他们有说英语的也有说中文的。影片中的另外一个角色穿白色运动服。也许这个人物和我之前作品里的白衣人是有联系的，但我也不知道。这个白衣人是很神秘的，我不知道他从哪里来，又要去哪里。
我在你很多作品里发现，白色是很重要的，一再发生的主题。那在你的艺术创作中，“白色”有什么意义吗？我想你并没有要表现它无辜或纯洁的一面……
皮尔：有很多含义吧，它是一种天真，是一种理想状态或者死亡，是空白，还未被作画的画布。但它同样也是除灰色和黑色之外最中立的颜色。
我感觉在不同的艺术作品中，白色代表了一些东西，你用不同的方法来运用颜色。
皮尔：是的。因为我认为它不是颜色，就好像白床单。如果你把它放在一个巨大的蓝色物体边，它就变成了蓝色，它包含了所有的颜色。
最后一个问题，你的作品中很多都关于城市，但又和其他艺术家的城市研究不一样。似乎其中结合了你个人的经历。那么在你的作品中，城市究竟意味着什么呢？
皮尔：我必须先谈谈我的文化背景。因为在北欧国家，气候寒冷，冬天很漫长，传统意义上来说人们是很难生存的。这就意味着，我们约定俗成地去探讨我们同大自然的关系，而不是同文化、其他人或其他城市的关系。我不知道是不是因为我有犹太血统，或者我的家族来自于欧洲其他所有的国家，但我知道自己有些不一样，我总是对人感兴趣，对自然却没多大兴趣。我总觉得城市才是让我感觉像在家里的地方。在这个地方，人们相遇。它让我成为社会网络的一部分，进行一场有意义的对话。
汪单：所以你遇见了不同的人，他们看法影响到了你？
皮尔：是的，正是这样，这也就是为什么我对于身份问题的看法和大多数人不同。但我的哲学是很矛盾的，一方面，我觉得每一个人都像一张白纸，当我遇到一个人的时候，我就在他的白纸上留下我的痕迹。这意味着，我们是生命中相遇的总和，基于这个经历，我们做出选择。而另一方面，每个人的内在的确有一种天性，而生活就是一场寻找发展这种天性的路程。前者带有很强的精神分析的意味而后者又非常符合道家思想。这两者根本就是对立的。所以我的生活哲学就是经历这两个矛盾理论的摩擦。
我觉得你问我的关于城市的话题也非常有意思。因为这不是一个城市，我们看到许多不同的城市，每个城市都向我们表现出一些相异而独特的东西。因此伦敦给予我的感受肯定和上海、大阪或巴黎给我的不一样.
汪单：所以它们就像不同的人们
皮尔：正是如此。
汪单：谢谢，我很期待你的展览。
皮尔：我也是。
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“比未知多一些”个展 皮尔Per Hüttner
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