转自“Our Vitamin”

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胡昉: 先给大家看下Jacques Tati的《Playtime》（《玩乐时间》）。

胡昉：这部电影里的Hotel（住所），每个房间的生活都能被外边的人看到<* 看不到的又是否能超出电影的范围>，它反映着当时的一种生活形态。

胡昉：在这个情境里面，Tati传达的是一种比较戏剧化的生活空间。而电影里面发生的事情，可能成为我们的生活现实。所谓的我们的日常现实本身，实际上也是被电影化、虚构化的。建筑材料所构成的这个特别空间，人和商品相互交互，加强了我们对自我的认识<* 通过对商品，与人和商品关系的认识?>。

胡昉：我想引用的另一个例子是，艺术家杨俊的电影，一则关于记忆与遗忘的短片。反映了亚洲都市比较典型的一个城市空间，在台北的夜间拍摄的，通过光的书写来完成，黑夜变成了一个隐喻，片子里的主人公穿越着城市空间，台北经过社会转换之后，人们是怎样构建这个城市的历史的<* 个人的历史是否需要建构>？

胡昉：当一个人不停地告诉你这个是真相的时候，人们开始在意识里建构对现实的看法，以及进入现实的角度。城市看起来很大，但是最终会回到个人的特性中。在人们的周围，现实会形成一个非常坚固的围墙，而虚构可以让大家穿越这些围墙<* 虚构是虚拟的吗?小说?>。

胡昉：小说《镜花园》里所涉及的历史和文化，被重新消费了。小说的故事，和日常的现实产生碰撞，如果说建筑本身是一种隐喻的话，我们如何在现实的迷宫里，如何寻找各种路径呢？这个东西，恰恰是在矛盾里产生。一个人的感知，看上去是微不足道的，但是它可以重新建构一种进入现实的方式。

胡昉：《镜花园》前部分的图片，和意识形态有关，和人们愿意走向哪里有关。它是一个开放的结构，但是它用虚构的方式在讨论，我们有可能找到什么<* 通过消费与制造，抑或除了通过消费与制造>。

胡昉：我们同时穿梭在不同的空间（编注：指正在放的《镜花园》一书前面的图片）里面，这些图片提供一个情境，让我们进入这本书。

胡昉：徐坦《科云的词》这本书，关于人认识世界的方式，及他怎么样认识到这其中的框架<* 关于观察>，也许，我们可以通过个人的方式，找到自身的可能，也许艺术和小说写作，可能就是这样一种途径。

徐坦：《科云的词》，是一本艺术家的书。这本书，本身是一个作品。刚才胡昉说到，我们始终在对什么是艺术提问，这个问题很大，涉及到什么是我们的意识活动、知觉、感性。作为一个艺术家，我不想画一张很好看的画，或是很庞大的装置。我想做的是，持续不断地提问。

徐坦：我认为视觉艺术，视觉不是最重要的。在当代，我们发现，从视觉的角度，是不能解释视觉艺术的。《科云的词》是一年前开始的，在青岛的工厂里，和几十个工人，通过谈话，进行搜索和研究<* 这是否能让人对“视觉”释怀>。

徐坦：这本书，对我最难的是，通过这些文件，让我去下一个研究性的学问，当我想去下一个结论的时候，我所面对的世界是不一样的<* 这“想下一个结论”，是在书的后部分，开头概说部分，还是穿越着整本书>。

徐坦：在胡昉的小说里，作者的美学意识是很活跃的。我曾问一个学者，你在做一个题目的时候，你的意识里有关于美学吗？他说没有，他只是想得到正确性的东西，他其实是在自己的意识活动中排除美学的方面<* 关于意识活动也许是生理性的...>。

徐坦：看和说，对我们是很重要的。而看和说的背后，都隐藏着很多不可言说的意识活动<* 看和说，世界；人接受世界的大部分信息通过视觉，说是否叙述着自己所理解的世界（层面）>。我通过这本书（胡昉也通过他的小说），是想找到那些不可言说的部分，存在在什么地方<* 不可言说的部分，是丰富的么?“丰富”是否与意识活动有关的期待>。

胡昉：在《科云的词》里，有徐坦的一篇文章，他提出，所谓的概念活动，是没办法跟自身的生存环境、跟情感，分隔开的。他提到了我们内心的情感。在今天，我们对一个事物的反应，它的滑动性很强<* 滑动是在一个平面上的>。我们在现实中确定的生活态度，实际上并不确定。

胡昉：今天很多的意识形态，都深入到了我们自我的内部。《盗梦空间》是一部内缩的电影，有关自我的焦虑，跟我们没有确定的价值观有关。如今，你可以做瑜珈、梦疗等放松性的活动，但是这并不能改变我们和现实的关系<* 本来不想在这里加>。这对我来说，是种很有趣的现象。

胡昉：它成了一个镜像，可以折射出很多字。李小龙的《龙争虎斗》里有一个镜屋，在这样一个空间里，对手消失了。通过某种方式寻找的时候，很多东西会变得透明<* 喜欢透明与钻石的隐喻>，我们会突然找到某个东西。在写作里，我特别有兴趣，去自我表达，跟自我斗争，从这里面最终反映一种状况的话，也许这个空间突然就展开了。

现场观众：外部世界会映射到你的意识活动里，通过种种交织，构成了你对外部世界的认知。可是，在现实里，线性的时间，并没有那么多的可能性<* 我不理解四维乃至很多维>。我觉得这个多样的可能性，可能是你虚构的。

现场观众：第二个疑问，你说的多种途径去认识自己、认识世界，你是如何能确定，像李小龙电影里，你真正的对手，这有关你的焦虑和兴奋，透过好多东西，直接去关心你所关心的。你是否在充当一个心理医生的角色<* 他质疑心理医生>？

胡昉：你说的，本身它提供很多空间，我们在这个空间，它是比较奇怪的，它奇怪在于，它不一定是和物理空间直接发生关系的，而是借由时间，重新再塑造一个新的空间，自我的空间。个体的空间和我们被抛入的空间<* 抛入是主动还是被动的?>，在发生着关系。

胡昉：在这个过程中，存在着不断的游动和变化，这个不确定性会让人很恐惧，我们实际上需要一个比较安全的空间。从深层来说，你是不是愿意把自己放置在一个状态里面？通过这种方式，把我们跟通常意义上的生活（确定性的生活），发生了一种特别的关系，获得人生更大的体验和强度<* 很难理解>。

胡昉：写作提供了这种可能性，企图通过意识扩展空间，分析我们的生存。小说把人抛进一个特定的空间，透过紧张感，让读者发现原来现实的可能性，可以在什么地方<* 跟剧情有关吗?回到了电影么?>。

胡昉：当写作，趋向于设计的时候，它对作者本身的作用消失了。写作和艺术作为一种实践的时候<* 艺术需要假设?假设=设计?>，当一个东西在生长的一年两年之后，可能并非它结束之时<* 可能笔录有误>。

徐坦：艺术家个人的角色，你的活动范围和自由度有多大，从宏观来看，有很无能为力的地方。刚刚你（编注：指上面那位现场观众）在提问中，从一个他者（客观世界、社会），来看我。我个人认为，这是一个价值判断，我想在我们的生存里，人先建构自我的意识，再来认识世界<* 自我的意识里是否存在着世界>。

还是那位观众：不管是从艺术家或是社会学家的角度所言的客观，都需要一个参照物。现实中真正的客观，可能是我是一个艺术家，这就是我对世界的看法<* 很难理解>。

徐坦：我是想先建立一个强大的自我，再来认识世界<* 自我的意识里是否存在着强大的世界?!不接受假设>。比如说：实际上是上层建筑决定经济基础，比如南北韩，经济基础在起点上是一样的，可是现在的状态呢？当大家都相信“经济基础决定上层建筑”的时候，个人显得很无力。

胡昉：我们不是切断地来看我们自己的生存<* 生动>，而是通过写作这个行为和媒介，来接触文学世界，几千年来它是有生命的，它告诉我们这些意识流动是怎样的<* 没有主语 可能笔录有误>。

胡昉：通过写作，可以找到一种方式，去放弃自己。它不再关于“我”，恰恰是在今天没有太多历史维度的生活空间里，去追问我们能否和一个更广大的人类建立关系。比如，通过茶道去感受历史的脉搏。可以让我们的眼界，更放开。通过一种媒介、方式（日常工作很难达到这种效果）来触及到某种存在，来展开。


* 受到昨日下午在观心亭，康赫与徐坦关于剧场与现场的启发，星号部分为博客转载者神仙草的注释与疑问