胡志明小道行走对话整理1

时间：6月13日（行走第一天）
地点：柬埔寨金边
主要参与对话人：
高士明、卢杰、陆兴华、汪建伟、刘韡、王家浩

谈话概要


怎么摆脱固有身份

具体:面对柬埔寨，从“时间”上来说，别认为柬埔寨是20年前的我们，而要把大家都放在同一个时间段里

即便我们认为我们是处于同一个时间，与当地人的交流的可能性真的有么？

老汪回答：旅行成本在这里面起作用，即使是处于同一个时间，也不能故意回避本地有人会认为我们处于不同“时间”这样的现实，即“你们想的问题我们不明白”。我们是有知者，但如何使用知识？

某人总结：与对方的对接肯定需要很几代的时间，我们“安排”了与这样的他们相遇，就是“遭遇”，起码，我们能在态度上做到不假装谦虚。如果对方就要在这个时候解决，这就是现实中存在的矛盾。

这么多年以来，展览体制、美术馆体制等等是在不断地证明符号的所指并使它固化，剿灭了其他可能性

某人提出：我们要的不是每个个体的差异，而是更多不同的差异

以RAQS小组为例，小组内部每个人要靠知识进行互相监督的，这种诉求有着共同的精神性的东西。

对于跨界交流来说，如果互相之间都是在用非专业的局部经验在谈，就会成表演。所以应该在跨界交流中是要刷新对世界的认识和感受。所以我们强调，在当地不要和他们谈当代艺术，而是谈历史。

刘韡：
只是他们太把艺术依附于其他的东西，我现在也觉得，比如我们谈哲学，谈所有的东西，当然这个东西每个艺术家，书是要读的，但这个东西不能作为，你做作品，做艺术的一个理由。只能是成为你生存，你的生活，包括建立你底层的东西，而且这个东西可能跟我们整个，包括现在整个艺术家的方式，就是成功、成名的方式都是这样，跟所谓的全球化，所有的东西打包在一起，大家一起在做一个事情，但他有自己的，起初他的起点是好的，到最后真的是很糟糕，我现在觉得。艺术就是艺术，就是你的表达方式，你是通过你的视觉来改变你对生活对于什么样的看法，但现在这个视觉已经变得特别危险了，最后变成你真的不知道在哪儿，他就是艺术，不是你说的道理，很简单，看到了就能打动你，这已经足够了。包括我们看在寻找中，可能你已经知道我要找什么东西，来找，或者什么那种东西。这个问题特别大，现在所有的问题。
高士明：
他刚才说的有一点是对的，他说没有的时候，实际上是他们把当代艺术的行动依附于了某种，就是各种各样的东西，然后那些东西都不在的时候，这种个体的实践，他可能也在做一个装置，或者在做一个东西，他其实都不成立，他其实都不能被说成，都不能被命名，或者他不能很自信的命名，这点是可能的。这点就在于，刚才卢杰一开始说的组织和network，其实这不仅仅是说关系网，不仅仅是方便，它其实是支撑着命名，支撑着当代艺术行业的，要有当代艺术界才有当代艺术，他是这个问题。我们刚才在讨论的是当代艺术界以及我们外来者对他的感知和寻找的可能性，继而来谈的是，我们为什么要寻找，我们是不是最终要找到他，找到他，不是我们的目的，我们谈这个问题。当然他刚才提的这一点，其实我觉得补充了我们一个话语，但是还有一个，这里要先提醒一下，尤其等到那个分队都来了以后，我们要说一下，在这个团队里，我们要自己的角色给抛掉，以后你不能说作为艺术家，我是怎么看的，你就作为刘韡，我就作为高士明。

卢杰：
所以我就想问你，你来这里最大的收获是什么？
刘韡：
我是在想，因为他有很多可能性，你对这个界定，包括整个生态界定是怎么界定的，你怎么看这个东西的。比如说你们上次去印度，其实我对印度是很感兴趣的，印度那个地方是非常可爱的地方，虽然有很不好的地方，落后，他那个制度制约了很多东西的发展。但是我没去过，我仅凭想象和书上看到的东西，我觉得每个人都是有独立思考和独立的判断的国家，尽管他们不好，比如每个阶层有不好的，但他们都是独立的，包括艺术也会是这样的，你怎么去界定这个东西，不一定到达这个，就作为当代，你怎么当代，怎么和当下发生反应，我就不知道这个东西。
卢杰：
所以无论是刘韡到金边，还是安迪•沃霍尔来中国，他比我们自由的多，他是企图建构一个跟生活也好，跟时代也好，或者跟他自我在不同场合和方式的一种联系，他是自由的。那么就回到策展人或者主办单位，你是有什么样子的约束你的目的。那我们这个是比较，这次的东西比较不一样，因为我们没有看病或者找人，我们不是那些人，非得找到凯伦不可，我们要找的是什么？我们要找的一定得跟艺术家是一样的。安迪•沃霍尔在中国转一圈没有跟任何艺术家发生关系，有做作品，没有做作品都没有关系，他就说安迪•沃霍尔来中国了。劳申伯格非得弄到西藏去弄一个展览，那是另外一回事，而且对中国那个拼贴还产生了很大的东西的影响。

高士明：
这个问题很重要，实际上我们要找什么，实际上首先作为，刚才我说大家不要说作为艺术家，作为策展人，作为知识分子的意思，或者作为外行的意思。我们就说要把自己从身份和角色中把它释放出来，这就是我们做排演的意义，它的真正意义。同时我们在看，比如这两家摄像机在拍着我们，我们是在这个风景里，我们现在把它当成背景，但是他们每一个细节同时在发生事情，而对安迪•沃霍尔来中国，比如像刘韡来到柬埔寨，家浩来柬埔寨，他的意思，这个时候他们是跟他两者之间的一个对话，但是无论是翁桢琪还是董军，他们的意义是要把我们也编制到这个风景里面去，他们是这里面的第三只眼，他们是这样一个结构。但问题就在于什么，我们也在他的后面，我们的眼中，其实也在摄像机的后面隐藏着，这是一个非常复杂的时间关系。看这个事情的关系，我们要的是，作为发起者，我们一开始就要的是这个复杂的关系。在这个关系里面，我们要把我们现行的结构拆解掉，其实这就是说，虽然我们不能说提作为什么什么角色，但的确是，无论是知识分子，还是我们做活动组织的人，其实他要想根本构成他的感知，他要拆解的东西比艺术家多，而艺术家并不是无知，是因为艺术家的工作长期以来，他是面对一个画面工作的，或者他只需要认为自己面对一个画面就可以了。这样一开始上来的时候，自己就处在艺术家状态了。

刘韡：
我觉得不对，肯定不是这样的，你所说的安迪•沃霍尔他是那种情况，但是你看他哪种情景下是哪种角色，我觉得很有可能不是这样的，肯定不是这样的。
高士明：
你可以比较一下，你今天在柬埔寨，跟我们概念中设想当年安迪•沃霍尔到中国你们的差别，就你们形态上的差别。
刘韡：
我不知道他在中国是什么样的，但是我其实也是想知道，这个东西到底应该是什么样的，当代艺术应该怎么样来，什么样是更好的，或者怎么去想这个问题。我其实是这么想的。你怎么去构成这个东西，你生活中哪个部分属于，你的艺术，我不知道该怎么说，什么样的状况是，我觉得不是一个单独的问题，是一个整体的问题，整体怎么构成的，怎么你能看到是否当代，或者这种结构很好，是否就是可爱或者有可爱的地方或者怎么样。
高士明：
他跟我们的考虑，他也把眼睛放到那个后面去了。
陆兴华：
我觉得安迪•沃霍尔来的时候是西方知识分子有一个潮流，一个真正的开始，一方面在资本主义自由主义，有一种很神秘的东西，布莱希特，比如67年到78年之间，冷战时期，另外一面怎么样，而且他的敏锐，就是对另外一面象征性的表述来延伸，我们觉得安迪•沃霍尔要自由得多，还要更加清晰的。

卢杰：
有个时间坐标上面的差异，安迪•沃霍尔从来没有把中国和他那个时代全球分开的，但是我们的版图里面基本上是没有柬埔寨的，我们跟柬埔寨是更亲近还是更疏离呢？安迪•沃霍尔跟中国的关系实际上是一个数学关系。
陆兴华：
这都是引喻上的，马尔罗来过柬埔寨；卓别林来过上海，住过浦江饭店……冷战时期有这种……
卢杰：
前面我们说了这么久，我们此刻在这里，如果有一个认识上或者甚至身体经验上能达到，我们跟他们是同一时间。

陆兴华：
我们已经意识到这个事情可能有18次，可能还会有19次20次，我们也并不对这个现实非常吃惊，像马尔罗这样的，对东南亚着迷一样，又可怜、贫穷，又是非常具有神秘的力量，引起轰动、涌动，越南很多地方，还有格林的小说，写越南，写柬埔寨的，西方已经死掉了，东南亚就说好像有非常强大的地下的东西冒出来了。
高士明：
这点我们一定要谈清楚的，实际上我们容易产生的一个感觉，从香港我们就在聊这个事，对应自己的80年代，似乎他潜在未来的、老汪的可能性。
刘韡：
你刚才所说我们不去对应今天要去的，是以前的“藏酷”新媒体中心，那么我们就同一时间了。
高士明：
就是同一时间，可能我们的姿态也好，脑子里的意识形态也好不一样。

陆兴华：
在同一时间里的序列也很清楚，哪怕我发现在这方面晚了十年，我们知道晚了十年，以前可不是这样的，以前我们的心态安迪•沃霍尔放平得多。
高士明：
而且这个晚了十年可能都是不存在的，既然我们在同一时间里。
陆兴华：
一方面我们假设，内心可能已经感觉到好像这样子了，不可理喻的。
刘韡：
我来这儿我看，我从来不会把他割裂开，我就认为他是一种，哪怕是我们过去十年前的状态，但是我不认为他会发展到我们现在这个状态。
高士明：
就是这个意思，因为我们是在同一时间里。
陆兴华：
那从政治主义角度来讲，一个政治主体和艺术家主体是把各种时间串联起来，你为什么要旅行，哪怕落后十年的现实接纳到当前的背景里面，这是艺术家的能力，如果你做不到，别人更做不到。

卢杰：
这里面就出现下面一个问题，我们先假设这是一个同一时间，然后我们又假设我们在第一天就达到了士明刚才说的，抛弃艺术家的身份和策展人的身份，下面一个是交流的必要性和可能性。因为哪怕我们要两年时间不断地向在地的人描述刚才的语境和态度、需求，本地的所谓有知者就会告诉你说，你这个交流是不可能的，因为他们不明白。
汪建伟：
我觉得这里边有一个，其实这里边还有一个事情，我们虽然在说同样的时间，但是这里边有一个旅行成本。为什么不是越南人到北京，而且是我们到了越南？我们虽然是用同样的时间在说这个问题，但是这里边有一个旅行成本的时间，而且你算一算这里边，大多数人的，现在必须要有一个全球化的，全球化的身体移动是需要成本的。其实身体成本的移动，里边暗含了一个权力在里面，我觉得这个不能回避。我上次在工作时间跟卢杰谈，我们不用回避我们用某一种跟本地不同的时间，“同一个时间”里面还有这个东西，因为只有旅行成本的人才能享受更多跟别人不一样的时间，80%的人不行……。
我觉得这个不回避。还有一个不回避，刚才我在楼下，一瞬间看了一个地图，一下子颠覆了我们昨天晚上说的，柬埔寨确实有港口。昨天晚上我们弄不清楚，家浩说到底是一个内陆还是，如果是内陆，很郁闷，刚才我看了地图，有溪，有西哈努克亲王港，我突然发觉这个时间直接带出了某一种认知的不同，这个不用回避，也许21天以后，我们跟今天第一天谈的很不一样。我觉得这个可能在文本记录上有这么一个东西在里边。
陆兴华：
我觉得我们寻找艺术，最后遭遇艺术，遭遇艺术家，遭遇艺术的谈论，因为遭遇，我觉得是需要时间的，需要成本的，不是一天，不是一下子，实际上是后来才发现。还有一个问题，刚才讲我们和越南、柬埔寨在哪个场景里面相遇是最合理的？我们在美国留学的时候，在纽约场景里面，听了老师的课以后，课堂里面不发言，作为被革命者的语态很好，一下课，中国人、突尼斯、南朝鲜在一起，另外就是讨论。刚才老师讲的课全部推翻了，这种情况经常发生，因为你打断老师的叙述以后，他的课讲不下去，全部挺完，最后总结蛮好。西方殖民者给我们提供的他者的遭遇，在我们这里找不到。卢杰讲了，我们现在的遭遇，我觉得这个已经不可能了，就是说没有中立的，最好的相应的方式，没有了，只能这样。就像马尔罗小说或者革命小说里，西方的革命青年总是非常偶然地卷入了柬埔寨和越南的民族战争，不会因为你有备而来的，因为岸上有姑娘，或者是什么……

汪建伟：
所有的关于东南亚的描述都是典型的殖民主义的版本，而且我觉得我们这次来，当时卢杰在我工作室谈，暗含了本地是不是也把我们作为这样一个，因为你知道，但是我觉得肯定这样，但是另外一个东西还是我们的姿态，我觉得不回避，我们知道这个，我们不知道，和我们假装不知道是有区别的。
卢杰：
但是你知道你有这种帝国和殖民，和权力差异的时候，你真的能回避吗？
汪建伟：
不，我觉得不回避的不是说，那这样就保持了我们足够的对时间目标的接近，而且我觉得这个是我们要谈的东西，我觉得就像上次在长征空间，关于区域问题、后殖民问题，我个人感觉，我们不是在这个问题里来到的柬埔寨。第一，不是一个旅游版本的，而且也不是一个自觉的把我们放在所谓的无知者的地步，我们确实不是一个无知者，但是我们的知识又怎么使用。我觉得有的时候，你知道霸权还有另外一个东西，就是把我们放在足够谦虚的一个地步，但实际上我们已经没有资格谦虚了，因为我们的知识让我们不足以扮演这个身份。那这个身份怎么来体现？这里边就有一个遭遇，我觉得就是尽量的把它接近在一个非区域的问题里面，这就是胡志民小道我认为另一个隐秘的通道，当建这个通道的时候，我相信他是在一个什么样的共同时间里建立起来的，但是今天我觉得……

陆兴华：
从胡志明小道这个地方，我自己的看法是这样，回到共产主义运动当中，胡志明小道对我们现在艺术家来讲，我们这样假设，三十年以前这种停止，终止的，我们看三十年以后可能要重新开始，现在形式不同，这个假设条件下，我觉得就好办了，这种假设，这个事情，可能这个实践，我们下一代还要重新拿起来的，所以我们现在做这个东西。
卢杰：
这是肯定的。
陆兴华：
有这个假设，如果不承认这个假设，我们的小学不成立的，我们做艺术的，我非常佩服的，做政治和做艺术没有意义的，因为自由市场里使用数学逻辑就可以了，还有什么更高的东西？我觉得从这个背景下来讲，刚才讲的又简单了。交流。当时为什么胡志明小道能搞得起来？当时中国人到胡志明小道来指导革命，为什么能打成一片，我们现在处于半殖民者的状态下反而不能够这样。
卢杰：
我们很多年工作上面最大的挑战和困难，就是说你被质疑的，就是说不回避你最后能发出你的声音，不回避你的声音，而且能够提升、提高到检验，到更谦虚，或者说更有知，或者更承认你无知的地方，这都不回避，但这是为你长征计划做的。因为你并没有说以前他们所体验过的东西和场景，里面使本地人能发出更强的声音，你所说的共同体和时间的可能性，有个三十年、四十年的可能性，但是他们会渴望在每个阶段都能够提高他的声音，我们中国一直在体验这个东西，现在我们就认为我们的声音很强，但是被某个方向引了，我们会有各种委屈感，在他身上是弥漫着的，尤其策展人是一样的，我们抛开正确性和公转性，我们今天已经抛开了，但是你所谓的对话，对话在什么样的状态下算是有效的呢？
汪建伟：
我的感觉是不扮演一个谦虚者，不故意扮演一个谦虚者，不故意扮演一个我们已经有了的东西，而且是回避的。其实实际上就跟我们在飞机上跟家浩在说，否则的话还有另外一个东西，我们到这个地方来谈时间，跟在长征798谈时间的区别是什么，如果我们非要有这个区别，可能是个问题。如果我们完全没有区别，可能又是一个问题。我觉得遭遇，还有上次谁贡献一个词，百感交集，我理解就是遭遇，医师一瞬间有点像encounter这种感觉。我就觉得保持足够的一个不稳定的开始，我觉得今天早晨这个感觉挺好，九点半在这儿集合，我去集合，没有人，又上来，坐这儿开会，他们说在上面开会，你上去，我就上来了，上来我就谈。