李虹（以下简称李）：就是我们关注人和人的交流方式，关注人和人之间的关系。其实这个主题，我觉得它是一个本质性的东西。因为我们是三个女性组成的一个艺术小组，我们可能对情感的东西特别关注。

    我们当时怎么会有这个想法，其实就是因为现在人和人之间虽然接触非常密切，虽然每个人都有很多朋友，有自己的家人，有很多的时间相处。但可能人和人之间都很少真正用眼睛这样近距离的交流，即便是很亲近的人，都很缺乏这种长时间用眼睛来对视。而眼睛恰恰就是一个窗口。有的时候你以为眼睛可以掩饰很多东西，但实际上很多东西都写在你的眼睛里面，只是自己看不到而已。

    所以我们当时就是想尝试这个拍摄的方式，就是你限定在一个时间里面，限定一个位置，让两个人不能用语言表达，不能用肢体表达，只能用眼睛互相注视。开始我们只是有这样一个设想，没想到拍了以后给了我们很多意外的收获，没有想到注视出来有这么多丰富的内容。

    另外还有一个很重要的点，因为我们觉得当代社会人和人之间的交流少了，但是人和电脑，人和各种各样冰冷的东西、物质的东西、机械的东西的接触反而占据了很多的时间。实际上，我们还想回归到人和人之间这种带着温暖的最简单、最原始的交流当中去。

    第一集拍了以后，我们只剪了十多对，我们还会把很多拍过的，还没有来得及剪的继续剪下去。然后我们又补充拍摄了很多新的对象。到目前为止已经拍了好几百对了。

    还有一个想法，就是即便拍过的人，过一年、过两年我们还会继续拍他们。因为我们觉得今年他们的目光是这样交流的，也许明年他们目光里交流的内容就会有变化。这个东西对每个看到的人，包括我们自己看到自己的形象，看到自己看朋友的时候都很惊讶，没想到我们的眼睛里是这样一个状况。其实拍这个东西，还是能够拉近很多人和人之间的距离的。
  
　　栋：您刚才谈了很多关于社会现状的一些问题，比如您说由于电脑、人的物化等，使整个社会有一种冰冷的感觉。在这样的社会环境下，你们是通过怎样的方式寻找到用眼睛来观看这个方式的？怎样思考到的？
   
　　李：其实也是交流的产物，我们三个人虽然都在艺术领域，但是我们有各自不同的工作，王玫是现代舞编导，谢蓉是服装设计师，我是电影导演。那我们在不同的领域里面，其实一直在寻找一样的主题，就是想表达一些人的内心，想表达一种精神层面的东西。那我们三个正好，因为在我的上一个电影里面有过合作，然后我们就想能不能再通过一些新的艺术手段、方式，表达一些共同的话题。我们经过几次交流之后，就想到用录像的方式，可能我们找到了这种尝试，来拍人和人之间的距离，可能是我们目前想做的第一步。也许之后我们还会做更多的推进，会有更深的内容被找到。
 
　　我们三个人都是属于做事很认真的人

　　栋：你们应该认识很多年了吧？

    李：好像生下来就认识了，但其实没有那么久。我们认识有几年了，因为大家都是彼此聊得来的朋友，而且有很多艺术观点。因为我们在一起工作过，很多想法都很一致。首先是好朋友，在一起吃吃喝喝，就想一起做点什么事。

    栋：找到了共同语言。

    王：艺术、生活不分家嘛（笑）。

    栋：特别是李老师，您以前也拍了很多电影，比如《伴你高飞》、《诅咒》，都在国内外产生了不小的影响，总的来说这些都属于商业电影。现在又是在怎样的契机下转到拍摄实验电影的呢？

    李：这个对我来说，就是觉得好玩。你看我们现在小组的名字叫“3P=3players”就是“三个玩家”。也许当代对我们来说是新鲜的，我们也是以玩的心态参与进来的。但我们并不只是玩，而是希望把这个东西做的有意思。

    从我自己个人的体验来讲，因为我之前做的是常规的故事片。做电影还是很有乐趣的，我也会继续做下去。但是电影还是会受到一些限制，比如审查的限制，票房的限制等等。你要考虑很多别人怎么想。那么艺术这个东西会相对更纯粹一些。那么我们用当代艺术这种方式，也是因为之前我们看了很多的展览，我们到世界各地参与了很多艺术活动。然后觉得“啊！其实艺术离我们很近，艺术无处不在。”其实我们有很多很好的想法，我觉得每个人都能成为艺术家，只是可能他没有做出来。所以当我们后来把这个想法付诸于实践的时候，就觉得它真的成为了一个有意思的东西。

    栋：看得出来，您虽然说做这件事情就像玩耍一样，但玩耍仅仅是一种方式而已，其实你们的态度还是很严肃的。

    李：对。我们三个人都是属于做事很认真的人。但是可能我们在拍的过程中，也许场合、周围的原因，第一批拍的很多是朋友，因为想要周围的朋友参与进来，大家在一个比较放松的状态，来表达人和人之间交流、沟通的一个主题。

    目前来讲，我们分工的还挺好的，不是一件特别苦的事。因为在做一件大家发自内心想做的事，所以就挺高兴的。

    王玫（以下简称王）：心里特别踏实，因为有了一个新的表达渠道。

    想通过别的方式传达另外一种情感

    栋：王老师以前是学现代舞的，现在参与到影像方面的实验，在这个过程中是否会带来一些新的思想和新的法？
    　　
    王：现在的舞蹈剧场，使用的材料是很多元化的，多媒体在剧场的呈现已很普遍，所以影像方面的工作对于我并不陌生。剧场的魅力在于它的不可重复性，每一场表演都是唯一的，无法复制，但同时它的传播量也是受到一定局限，偶尔在尽兴之余略显一丝遗憾。那目前我做的尝试就是暂时放开相对抽象的舞蹈肢体语汇用一种新的材料（当然不只是影像方面）来完成表达。它是一个未知的好奇之旅！
   
    栋：其实舞蹈在今天，特别是现代舞，它在受到的限制上比以前应该宽松多了吧？
     
    王：我觉得中国的传统舞蹈是受政府保护的，它可以很舒服地一代一代地传承下去。那我个人是偏好独立的当代剧场这块，其实是相对小众，边缘，有一定困难的。政府虽不与干涉也不给予太多的关注与支持。我们也有一些渠道，是和国外的艺术基金会合作，进行交流。
          
    栋：王老师，您是否认识重庆有一个叫荣涛的。
      
    王：我们是同班同学。他现在在重庆开创了一片天地，挺棒的。
       
    栋：对，他在重大，好像重大决定将要把现代舞专业关闭了，听朋友这样说过。
      
    王：为什么？
      
    栋：就是生员特别少。
       
    王：缺乏关注度吧。
       
    栋：还有就是学校觉得这方面带来的经济效益很少。
      
    王：这本身就是没有利益可图的事。我也是靠技能创收来支持自己喜欢做的事情，这很正常。
       
    栋：那现在做现代舞的还多不多？
      
    王：还是有，但坚持的相对有限。
      
    栋：现代舞在教育方面怎么样？就是教育体系方面的情况？
      
    王：教育方面我不是太了解，据说有种现象就是教钱了就学，学完出来做什么也不知道。但我相信一定还是有一批一批好的艺术家在校园涌现。
     
    栋：我感觉现代舞和今天所认识的当代艺术就是一类的。
   
    王：所有艺术都是相通的，具体怎么归类我目前还没太思考过，所以不能给出个准确答复！目前我只享受在新的艺术表达之中。
   
    我们现在做3P的作品都是很自由的
  
    栋：再问一下谢老师。您最开始好像是学经济学的吧？这是在简历上看到的。
     
    谢蓉（以下简称谢）：学的东西太多了，最早学过机械。
      
    栋：然后学经济学，又学服装设计，现在又是当代艺术家。
      
    谢：我们是玩家（笑）。
      
    栋：这么多身份的转换，我特别想知道，您的这么多才气是怎么发挥出来的？   
   
    谢：这个问题好大啊（笑）。我觉得还是喜欢。因为以前学机械、学经济都不是自己喜欢的，后来自己觉得找到一个兴趣去学服装设计了。可能我们小时候父母的教育，让你要功课好，考大学。大学报的专业都是父母填的。我觉得我在30岁之前好像都不太知道我喜欢什么（笑）。
   后来主要是因为和我的先生结婚以后进到这个圈子里，我觉得还是有一些天生的东西，喜欢，然后就学。后来我们三个人碰到了，就一起合作，确实是玩的心态。然后一起想做这件事，我也说不清楚。
      
    栋：您现在做的最多的是服装设计和Video？
     
    谢：对。
      
    李：798里面有一家美人记。
     
    谢：对，有一个店是我的。
       
    李：很多艺术家的服装都是美人记的。
       
    栋：服装设计，从根本上说应该是审美的范畴。但是当代艺术到今天来说，早已经超越了审美，或者不仅仅是美学里的，应该更多的是对人类的生存现状、文化的反思和再认识方面的一个综合判断。您从服装设计转到当代艺术影像方面来，这应该使您在追求艺术过程中的选择性更大了。
           
    谢：肯定是这样的。实际上我不是转过来，服装设计我还是在继续做。当代艺术这个概念，因为我们曾经也和很多人探讨过，当代艺术准确的概念到底是什么？实际上每个人给出的解释、定义是不同的。但可能每个人心中都有。比如有一个人说：从哪年到哪年，区别于学院派的这一部分，就叫“当代艺术”。然后换了一个人，又给我另外一种不同的解释。
   
    因为我们经常看很多展览，也看很多这方面的书，这方面的文章，结合一些美术史。你自己也会有一些对当代艺术的理解。我觉得更多的还是一种很内在的，像刚才你讲的现代舞是很内心、很内在的，对社会现实、现状的表现。当然当代艺术更多的是批判，但我是觉得也离不开人真实的情感。它和纯美学还是没有脱离的。  
   
    栋：没有脱离，就是有时候它更宽了。有时候它既有美学的东西，又有美学之外的东西。
      
    谢：对。因为很多当代艺术的作品是重在观念、批判。但实际上这些观点还是会落到视觉上来。像刚才你讲的，还是离不开美学、视觉方面。
      
    栋：是不是觉得做影像比做服装方面会发挥得更自由一些？
       
    谢：做设计因为毕竟它要穿在身上。我那个服装设计工作室还是比较自由的。因为我是纯粹做自己喜欢的东西，可能我的客户都是跟我有缘的，也是喜欢我这类东西的，我不太去迎合市场，所以相对的受众很小。但真正从大的范围讲，设计方面肯定比较受约束，特别是高级一点的。为什么后来有很多人来找我做成衣订制，我不太愿意做，因为太累了。因为你得去根据他的一些要求去做，那就不自由了。但是我们现在做录像作品都是很自由的。
       
    栋：这一点能看的出来。
      
    李：这两个东西，对我们来讲还是一分为二的，就是有一块是我们的专业，我们肯定不会放下。另一块是这个东西，我们是想怎么把我们三个人的所长用到这里面，也许跟我们将来的作品有一个结合，而不是去拼命地区分。
      
    王：特别互补。
     
    李：比如现在你看到的是Video这一块，但是以后我们还会增加一些装置、行为，我们把这个概念的东西用更多的手段来表达。这样就有可能非常清楚、清晰地看到我们自己专业带过来的一些东西。比如有舞蹈的部分，有一些和造型、服装有关，甚至都会拍摄。所以这些东西，会把我们三个人的专业很好地利用进来。我觉得这是一个很有趣的组合。

   人的情感是真实的，是导演不出来的
  
    栋：现在《相对论》这个作品，在创作的过程中，会不会需要导演？
      
    谢：可能会用到。
      
    李：但不是导演，可能是一个引导。
      
    谢：我觉得这个问题可能李虹回答的比较专业。
      
    李：你说的导演是指什么导演？比如我们从拍摄上来讲，我们就分工，我们是三台机器，三个设备、三个人，关注自己的每台设备。然后我们的被拍摄对象，我们会告诉他怎么做。所以现场的话，我们是大家一块来统一安排。所以观念又是我们自己三个人在一起交流出来的。所以如果有导演这个概念的话，应该说我们三个人都是这个作品的导演。我不知道这个导演怎么讲，你是从电影的概念里面引申过来的导演吗？
      
    谢：但是人的情感是真实的，就是所有参与拍摄的人不是演员，他的情感是真实的，不是导演导出来的。
  
    李：我们经常会发现，当我们看到素材的时候，是这个素材在引导着我们，而不是我们去引导这个素材。包括我们在拍摄对象的时候，我们不知道他们会是什么表现。我们就跟所有被拍摄的人说：“你们自己自由发挥，你们想笑就笑，想怎么着都行。当然不要讲话，因为我们不需要语言的交流，我们只需要目光的注视。”所以这个当中，即便是这么一个简单的动作，就是看。但实际上这三分钟出来的还是完全不一样，每一对都完全不同。所以这个东西，其实给了我们很多新鲜刺激的东西。
      
    栋：明白了。您是说“相对论”影片里的演员和电影里面看到的演员是两个概念。
     
    李：对。所以就不存在“导演”和“演员”的关系。因为不是我们导出来的戏，而是所有被拍对象自己形成的。
         
    栋：这个片子我也看过不少，那么在作品中，你们同时是一个艺术家，也是一个参与者，对于这样的身份穿插你们有什么特别的体会吗？
      
    李：其实是一个什么样的感受呢？就是我们希望每个人都能参与到里边来，包括我们自己都想尝试。如果我们拍这两个人看，如果这当中有一个人你认识，我们自己换到那个摄影机前面，我们自己去看的体验又完全不一样。所以你也许看过我们的作品，但是如果哪天你被我们拍一次，我们给你选择一个注视对象，你会感受到另外一种东西。
   
    就像我们现在这个距离交流，你看觉得自然，但是如果一下子这样的距离看，而且要三分多钟，肯定会有另外一个感觉。
      
    栋：有机会我一定要参与一下。
  
    李：我们三个人都自己尝试了，而且我们还和不同的人看。看了以后，我们自己内心也有过这样的体验。包括我们在拍摄的时候，我们就会告诉谢蓉说：“你知道你看杨千的眼神，跟谢蓉看我的眼神，看王玫完全不一样。”但是她自己不知道，她觉得每个都是在很自然的看，但是摄影机一出来，发现她看着不同的人，眼神是完全不一样的。所以这是一个很有意思的东西。
      
    栋：现在想问一下，谢老师当时看杨千老师的眼神到底感受到了一些什么东西？
      
    谢：看其他人还是有一点陌生，也不是陌生，就是虽然那么近，会有一点尴尬。但看杨千的时候会放松一些，可能流露出的情感，确是夫妻感情的那种东西。比如我看李虹可能就是友情。但毕竟那么近距离，还是有一些尴尬和不自在。
      
    李：如果她看我也看出爱情就糟了（笑）。
          
    栋：有一种平常感觉不到的陌生感。
      
    谢：而且你看自己相爱的人，你看多久不会觉得什么，实际上那个时候你是在和他交流，是一种完全不同的感情交流方式。
          
    李：其实我们拍的过程中也有一些发现，不是所有的人都能够完全放松。有的人在看的时候还是会掩饰，不想让别人发现自己的情绪，他试图想用别的方法来转换。但眼睛这个东西挺可怕的，它特别真实，哪怕只有一瞬间。其实有的时候，比如内心很活泼的人，但实际上他在跟别人注视的时候，他是看不了很久的，会特别的紧张，表面上好像他的表情特别丰富，实际上是在掩饰自己特别紧张的感觉。恰恰相反的是有的人特别有定力，他在这三分钟之内可以眼睛都不眨。这个特别奇怪，就是跟每个人不同的性格、不同的身份、不同的成长环境都有关系。可能也和我们选择拍摄的环境有关系，有的地方特别安静，有的地方会受到很多干扰，那么被拍的人也会不一样。
   
    其实我们现在对拍摄的东西有抱着一种未知的态度，我们想继续摸索下去。也许当中会尝试一些新的变化，再发现一些，看一看人在不同的环境里，人和人之间的关系会发生哪些微妙的变化。
      
    栋：您刚才讲在拍摄的过程中，参与的人不需要用语言，但是我看片子里面有字幕。
      
    李：这不是我们俩说话的那种内容，你现在看到的字幕是我们每一对注视完的人，我们要求他们用笔写下他们看完的感想。你看完对方你是怎么想的，然后我们把他们的感想打成字幕，注释在画面上。这样的话，我们想补充。因为对观众来讲，我们看他们两个人在看，也许我们不能完全看到他们的内心。但实际上如果有一些文字的辅助，你可以同时感受到他们在看的时候，他们的心里是怎么想的。
   
    有的人可能说在看的时候，脑子一片空白，这也是一种感受；有的人在看的时候，甚至看完了一生，看完了他们共同经历所有的生活场面，都会用文字来记录。所以这个文字又增加了一种手段。其实有的时候，这个文字让我们在看的时候，自己也会觉得特别有意思，没想到他内心是这么想的。有的人能写，恨不得写了几百字，上千字来补充他自己看的时候的内心感受，特别丰富。

 

   “三个女人的组合”也许就是一种优势

    栋：你们拍这个片子会用到一些什么设备、器材？
       
    李：普通的DV，有三台。器材上尽可能的简化，因为我们不需要它在拍摄上有特别炫耀的一些东西，甚至哪怕它的像质不一定是那么高清的要求，实际上我们只要求他真实的还原，能够记录当时拍摄的画面就可以了。
      
    栋：由于你们三位的强强组合，和其他拍片子的艺术家相比，您觉得你们有哪些优势？
       
    李：“女女组合”，不是“强强组合”。不知道（笑）。不知道优势，也许是最好的优势。我们是真正的门外汉，没有把自己当成专业人士。一个是我们有非常想参与艺术的热情。然后我们又有很多想说的话，想表达的东西。
   
    王：找到了一种入口。
       
    李：对。找到一种这样的方式。如果你说一定要有什么优势，我觉得我们就是“三个女人的组合”，这也许就是一种性别上的优势。也许这个作品，就是我们看待问题的角度很女性化，因为我们确实对情感、对交流是第一关注的。有一次参与过拍摄的邱志杰，他自己看了以后，他说：“这个真吓人，这个作品挺狠的。”所以我们也不希望这个作品出来以后特别女性化，只是希望它能触动到人的一些感情的东西。希望这里边能表达出更多、更深的含义。
      
    栋：您刚才说，实在是想不到一个什么优势。其实很多艺术家拍片子，他们也是把这个当做一个业余的身份来拍的。所以我还想问一下，因为李老师本身就是很专业而且很优秀的导演，您本身的专业会不会对拍这样的实验影片有影响？
      
    李：也许在拍摄的设备上，或者是剪辑的时候，会用到电影上的一些手段和方法。这可能相对来讲是我比较擅长的东西。我之前也说过，这只是我们作品的第一部分，我们还有很多延伸的东西。再往下，我们可能就是装置、行为这些东西，影视这一块的手段可能仅仅是其中很小的一个部分。也许你将来看到的很多东西，我们就会以另外的一种形象，另外的一种姿态来做了。
           
    栋：你们对其他做影像的艺术家有没有一些了解？
       
    王：我们也看过。
       
    李：对，如果有新展览，或者是平时周围有一些传播能看到的，我们也会去看，也同样有我们喜欢的、打动我们的东西。包括我们也有一些到国外去参加的一些活动，都会看。看了以后，我们都会交流，哎这个好，这个特别好。
      
    王：好东西一定是有共鸣的，一定是特别有情感的，会触动你
      
    栋：在你们的创作过程中，有没有借鉴过一些其他艺术家的方式或者是思想？
       
    王：这个还真的没有考虑。至少做的时候，确实没有考虑，没有去借鉴谁的经验。
       
    李：可能我们看的也比较少吧（笑），不知道别人做了一些什么。所以看多了也不一定是好事，就会觉得这个别人做过了，那个也做过了。所以我们所有的出发点只是想聊一些我们自己喜欢的东西，我们想表达的一个主题，我们就聊到了这个方式。
   
    也没想要超越。其实这个行业挺难的，所以艺术创作，为什么说很多东西是相通的？就是这些东西都是跟自己较劲。你自己想要超越，或者你的世界观、你的态度、你对艺术的理解，这些东西你自我把握不好，或者是自己还没有到一定的程度，就还得花很多时间去做工作。所以我们不知道，没有这种参照，也许这也是优势。就是刚才谢蓉说的，我们不专业，但是我们做了。我们在实践，我们在一步一步地往前走，当然我们还需要坚持，还需要各方面的更多的努力和学习。
      
    谢：虽然我们是玩家，但我们还会继续玩下去，不会像一个票友一样玩一下就不玩了。所以我们还会继续往前走。

   希望更多的表达当代人交流的困惑和障碍 
 
    栋：你们三个人在合作过程中，有没有出现过意见上的分歧？
     
    王：会呀。

    谢：肯定会。
      
    李：有不同才是对的。
      
    谢：我们有过，有一次好像她俩争得面红耳赤的，肯定会有分歧的。
       
    李：但这都是好事。比如说有一个想法，聊到最后，一定有一个想法要共同说服我们三个人，我们才能去做。就是一个人觉得这个事行，那不行，必须得是聊到大家都觉得对了，感觉对了，才能往前走。其实我们也会慎重，每走一步，首先要打动自己。这个“自己”，至少是三个人，然后才考虑到其他人。
       
    栋：好像投票一样，三个人都要投，通过了之后，这个作品才能决定。
       
    谢：我们一般是谁有想法就说出来，说出来以后大家探讨。有可能觉得想法不错，有时候可能另外两个觉得不是很好。因为想法很多，反正一定是我们三个人都觉得这个东西好，才会继续往下做，这一点是肯定的。
       
    栋：你们下一步有怎样的计划？
      
    李：我们现在正在剪一个第二集，有一个比较主题的。因为我们明年二月在台北摩卡的当代艺术馆展出，所以这次的主题是台湾和大陆之间的一个主题。我们叫做“隔海相望”。所以还是“望”，还是“相对”。我们曾经拍了一些台湾朋友和大陆朋友之间的一些对视，现在也正在剪这个片子，等剪完的话，这个是我们的第二集作品。然后我们会陆续推出新的三、四，然后是不同的主题，会一直延续下去。
      
    谢：我们原来想过，每年都要重拍。
       
    李：对。然后出来拍摄部分，可能我们在明年也会有一些新的东西出来，现在还在构想阶段。
       
    王：有一些其它媒介的，不一定是纯Video了。
      
    栋：就是在大方向的一些问题。
      
    李：还是“相对论”的问题。
      
    谢：可能是装置，正在构思。
      
    李：为什么还会延续做这个？是因为我们觉得这个东西还没有挖够，首先这个主题还是我们最大的兴趣点。然后我们在这个基础上，影像是其中的一种表达方式，这当中还能不能更多的表达出当代人交流的困惑、障碍？我们希望达到这种阶段，所以我们现在还会做很多新的东西出来，但会根据这个主题延伸下去。
       
    栋：好的，谢谢三位老师。